Самоорганизация: "Само-" не самокреативно

[Ystodin]

Вопросов очень много. Буду отвечать "в несколько постов"

Если позволите, я бы хотел вернуться к некоторым интересным моментам вашего разговора. Извините за повтор.
Анна :

...
1) как мы будем обсуждать переход к этой дельте? как будем это описывать?
2) какие можно заявить внешние признаки того, что в системе есть самоорганизация? вот что увидит наблюдатель этой системы? на что ему надо смотреть? что она такого делает?

Ystodin :

Не совсем понял вопрос? Мы попытаемся выявить новую реальность, обозначая ее с помощью мета-теоретического описания, однако, выявить не некую умозрительную
реальность (не НОУменальную), а объективную реальность мета-уровня (НУменальную) - "мета-реальность".

Константин, какие, на Ваш взгляд, возможны объективные способы обозначить мета-уровень с помощью "мета-теоретического описания"? Какой формальный язык
(аппарат) можно использовать для описания такой реальности?

1) Для Анны: Пока что объективных способов обозначения и выявления внешних признаков самоорганизации не имеется (я не знаю). Возможны субъективные оценки – это: отличие поведения от запрограммированного (например, проявление активности, когда нет внешних воздействий); нетривиальность (новизна) поведения, которое нельзя объяснить свойствами отдельных информационных частей системы; стремление сохранить консолидированность (скооперированность) частей; вариативность, неповторяемость поведения; то или иное усложнение поведения, интерпретируемое как адаптация или прогрессивное изменение.
При этом – обращаю внимание – если в каком-нибудь визуальном образе (картинке, предусмотренной разработчиками), отображающей внутреннюю динамику или структуру СО-системы, будет наблюдаться образование регулярных и/или ритмичных структур или периодичность смены таких образов – то это еще не будет совершенно однозначно свидетельствовать о самоорганизации с замыканием на мета-уровень (т.е. самоорганизации нужно нам типа). Должна возникнуть возможность влияния целого на свою собственную организацию, на характер и порядок взаимодействия элементов системы и изменение поведения, а не только перестроения картинок.
У меня есть хороший пример, "про толпу курильщиков" (был на одном из форумов по ИИ), попробую отыскать.

2) Для "Постскриптум". Для такого мета-теоретического описания язык математики и логики не подходит. Нужен язык описания и манипуляции структурами отношений и построенных на них "структурно-информационных организаций". Это должен быть оригинальный язык абстрактного уровня, с учетом отображения взаимопереходов и связи между смежными уровнями: формально-объектного (предметного) уровня и логико-смыслового (абстрактного). Такая связка, такое соотношение уровней: "предметный-метауровень" должна применяться как схема рассмотрения на любом абстрактном уровне рассмотрения. (Т.е. в одном случае, мы принимаем некий структурный уровень как "объектный" для более абстрактных описаний, в другом – этот же самый уровень будет являться метауровнем для нижележащего структурного уровня.)
Очень подходящий пример такого формального языка (который можно взять за основу), имеется. (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160033.htm ). Предварительно ознакомиться с этой концепцией и теорией можно по статье: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020101.htm

Тут надо уточнить: системы с внутренней субъектностью (типа одушевленных или психо-ментальных) или без нее?

Может ли внешний наблюдатель обнаружить и описать субъектность некоторой системы?

Обнаружить может, но на начальном этапе по внешнему поведению, хотя в таком случае нужно провести определенное абстрагирование и интерпретацию.
В целом, я думаю, поведение С.О.-системы должно у нас вызывать заинтригованность, интерес своей "органичной непредсказуемостью" в отличие от обычных полностью детерминированных и пассивных ("стимул—реакция") информационных систем, которые предсказуемы.
Описать, в смысле внешнего поведения, я думаю может. Описать суть ее – проблематично, потому что, как я думаю., субъектность – логико-смысловое образование и описать можно только "абстрагируя до смыслового уровня", наполнив смыслом.

Чем объективно отличается реальность системы, у которой есть своя субъектность от системы без субъектности?

У систем с субъектностью должна проявляться, как это говорят, "ориентировочно-поисковая" деятельность с избеганием/противодействием ограничению такой деятельности. У систем без субъектности такое противодействие пассивно и механистично.

Что такое субъектность самого простейшего уровня? Может ли наблюдатель заметить, что такая субъектность возникла и существует?

(Понимание "субъектности", как я ее вижу – нетривиально, поэтому мои объяснения в определенной мере могут показаться заумными и для многих вовсе неубедительными.)
Субъектность, в чем я уверен, возникает у СО-систем с более-менее высокоорганизованным субстратом, обладающих избыточностью субстратной структуры, в результате которой эта структура может видоизменяться без потери системной целостности. Но главное при этом – проявлением феномена или свойства "самоинтерпретации", когда метауровневая целостность (в данном случае, "нумен-субъект") постоянно находится в процессе интерпретации своей собственной (взаимодействий, связей) структуры (выше я, по-моему, об этом упоминал). Тут возникает также причинно-логический круг, на новом уровне, но уже качественно иного типа или свойства, потому что получается, что в процессе такой интерпретации уже нумен, не как объект метареальности, а как субъектное начало, как "субъект" воспроизводит сам себя. (Интерпретация заключается в том, что свое структурное устройство воспринимается ("считывается") субъектностью не как некая безотносительная, сама по себе, "физико-химическая" основа, а преимущественно как носитель самоопределенной (т.е. субъектно-зависимой в силу само-воспроизводства) информации о ней самой для этой субъектности). Здесь возникает качественно новый процесс самоорганизаци, который я назвал бы как "самоорганизация идеального". Условием для такой самоорганизации является избыточность, т.е. возможность перестройки организации, сходная с прогрессивным развитием (с "эволюцией").
Но главное, что здесь возникает информационный аспект, т.е. самоорганизация не материальный структур, а "идеального" -- их информационного отображения.

Если, предположим, мы сможем сконструировать систему, у которой есть своя субъектность, то как мы сможем это свойство (или способность?) системы использовать?

"Дрессировать". Развивать и направлять поведение таким образом, чтобы со временем система с субъектностью выполняла, как естественные для себя (по обеспечению собственной жизнедеятельности), функции, необходимые нам для наших прагматический целей.

[Ystodin]

Анна :

+
Ну, тогда вернемся к разговору о том, как устроено само- в общем виде. Итак, есть процесс по кругу.
Хотя субстрат, на котором он разворачивается, в каждый момент времени этого процесса никак не обнаруживает. Вопрос: как будем относиться ко времени? Если само- только при замыкании круга, то нам нужно говорить, что само- существует только в какие-то кванты времени.

Ystodin :

Вообще, насколько я для себя понимаю, само- -- обобщенное выражение для "самодействующего-виртуального-образования_как_целого" (типа "понятия" по-Гегелю),
оэтому говорить об его дискретном или непрерывном существовании во времени, на мой взгляд, бессмысленно.

Это не совсем понятно. Хорошо бы с этим разобраться.
Допустим, что "самодействующее-виртуальное-образование_как_целое" никак не связано с классическим представлением о времени.

Вопрос Анны был о другом: когда, в самом простом понимании, существует само- как мета-объект – "прерывисто" или непрерывно.
В этом смысле некая "трансцендентная сущность", соответствующая "само-" существует пока воспроизводится замкнутая цепь причиной связи; это объект виртуальный, как, скажем, образ, нарисованный лазерным лучом (но как объект метареальности -- "нематериальный" -- невидим, неощущаем). Наиболее близкая по характеру проявления аналогия – это смысл.

Тогда можно предположить, что это "образование_как_целое" существует в своем собственном "времени". Может быть, это "время" окажется (в результате исследования) очень нестандартно, т.е. со своими собственными необычными свойствами (индивидуальными для конкретного целого). Но это целое, по-видимому, должно, для интересных нам систем, существовать в каком-то времени (в широком смысле), поскольку в нем (в целом) происходят изменения.
Думаю, целое без изменений (неживое) не может обладать субъектностью и тогда не представляет для нас интереса. При этом, если есть изменения, то должно быть и время, либо его какие-то аналоги с топологическими свойствами описания или иного объяснения (для наблюдателя, либо его каких-то аналогов) направленности изменений. Хотя, согласен, что направленность изменений в целом может оказаться существенно нелинейной и неодномерной.

Обо всем этом мы можем бесконечно строить предположения. Поэтому, я думаю, нет никакого смысла на этом сейчас останавливаться. Но то, что нам нужно инициировать целое с субъектностью – это однозначно.

AVNechiporenko:

...
Но вот тут как раз и вопрос: а бывает ли "чистое" Е без В, или это - абстракция? И в природе мы всегда имеем Е & В (электромагнитное поле как таковое), а Е и В выделяем в нем как абстрактные предельные случаи?

Давайте попробуем представить ЭМП как простой пример одномоментной (в классическом смысле) самоорганизации, когда одна часть взаимно входит в другую часть и в целом (ЭМП) части (электрическое поле и магнитное поле) динамически производят и дополняют друг друга. При этом части не тождественны, а целое фрактально существует в частях так, что целое и части самокреативно производят и дополняют друг друга.

Если интересно узнать мое представление об этом, с учетом аспекта самоорганизации, то предлагаю посмотреть текст про электрон: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160037.htm

Можно предположить, что если ЭМП, действительно, является примером самокреативной самоорганизации, то достаточно сложная по уровню организации электромагнитная волна может обладать субъектностью или служить носителем субъектности заметной для наблюдателя.

ЭМП в виде единичного фотона является примером самокреативной организации, но сомневаюсь, что может быть носителем какой либо субъектности, даже в компании других фотонов. (Кстати, с учетом модели электрона/позитрона, была придумана модель фотона (кванта): http://foto.mail.ru/mail/kosfan49/Skalb ... y/251.html)

[PostScriptum]

ЭМП в виде единичного фотона является примером самокреативной организации, но сомневаюсь, что может быть носителем какой либо субъектности, даже в компании других фотонов.

Константин, почему сомневаетесь, если признаете самокреативность ЭМП?
Что, например, “может быть носителем какой либо субъектности”?

[Anna]

Товарищи, а не путаем ли мы в случае с фотоном субъектность с активностью? Может быть, стоит их различить, оставив термин субъектность, например, для способности оперировать символами?

[Ystodin]

Но тут бы задаться вопросом... это современные приборы в материи не умеют в материи ничего, кроме одного отдельного выявлять? Или в самой материи этого нет. Ибо, если нет, то мы зря стараемся. )) А если есть, то пора строить новую теорию эксперимента.

Я бы не утверждал, что высокоуровневое нечто (типа "идеальное") должно находиться в материи. (Это как со смыслом. Смысл, который у нас возникает – он где? в нейронах?) Я думаю, что это нечто находится в особом новом "измерении", в котором материя не фигурирует, но которое производно от материального субстрата; измерение реальности, представляющее собой динамический аспект ее взаимодействий и активности.

Как мерить процессом? а не состояниями?...
Смотрите, Константин, я говорю о том, что вообще даже просто процесс уже трансцендентен тому, как мы имеем материальные объекты. А не только особого рода циклический процесс. можем ли мы с этим что-то поделать?

Не знаю как померить то, что как "прообраз" образует мысленную траекторию от цепочек взаимодействий или от переходов от ситуации к ситуации (от состояния к состоянию). Но и сами эти переходы могут быть условными, мысленно-выделяемыми из неразрывного процесса. Реально ли то, что соответствует этой мысленной траектории (и выделено мышлением)?

У меня есть пример. В нем как раз нет однозначности в выявлении – даже мышлением – появившегося "трансцендентного" начала.
Пример этот искусственный, но интересный: с толпой курильщиков, прикуривающих не самопроизвольно, а от ещё не потухших сигарет друг друга (при условии, что сам себе прикуривать не может; или умрет, обкурившись ).

Ситуация такая. Скажем, большую толпу заключенных (зэк`ов) пересылают из одного места в другое. Временно их загнали на стадион. Все они курильщики. У них достаточно сигарет, но одна спичка. Выход из положения очевиден – прикуривать от еще горящих сигарет друг у друга.
Курильщики, как разумные существа, думают, что они владеют ситуацией, поскольку сознательно не допускают "потухания" всех сигарет. Но, с другой стороны, разве не зависят они (сообразительные субъекты) от феномена передающегося от сигареты к сигарете "блуждающего очага" сигаретного огня, поскольку пока возобновление огня происходит, они удовлетворяют свою жизненную потребность? Поэтому можно представить, что динамическая сущность -- блуждающий огонь -- главенствует, первичен, а курильщики подчинены и зависимы от него? (Они ведь должны беспокоиться о том, чтобы было достаточное число горящих сигарет, в то время как при наличии спичек/зажигалок такой необходимости не было.)
Я считаю, что образовался, путем несложной самоорганизации, некий объект внематериальной реальности (в ином измерении) -–проявляющийся как самовоспроизводящийся процесс горения, который поддерживается в силу проявления свойств элементов (зэков), и от активности которых он реализуется. Причем, это свойство элементов – потребность курить – теперь реализуется не произвольно, а определяется необходимостью своевременного возобновления курения, в зависимости от "стадии" курения окружающих.
С другой стороны, каждый курильщик в отдельности не может предотвратить такое перемещение очага огня, при которой он может прекратиться – затухнет в "терминальных" точках (на границе).
Нужно иметь ввиду, что заранее согласованной организации курящих субъектов не имелось, а проявилась другая организация, возникшая "стихийно", вне их сознания и в иной сфере; определяемая необходимостью поддерживать огонь, и они вынуждены опосредованно ей "подчиняться".
Можно описать ситуацию по другому: есть сложный, составленный из элементов феномен, обладающий качеством "непрерывное курение", которым не обладают элементы по отдельности (обкурившись, они погибают). Плюс каждый зэк, кроме своего качества курильщика приобрел еще системное качество "поддерживателя системы непрерывного курения", которым он не обладал (и не мог обладать вне этой системы).

С позиции курильщиков, можно утверждать, что никакой стоящей над ними "силы" нет, поскольку они контролируют этот процесс. Я думаю, что однозначно определить (оценить) объективно ли это "абстрактное" образование или нет, невозможно (хотя все-таки полагаю, что объективно).

[PostScriptum]

Товарищи, а не путаем ли мы в случае с фотоном субъектность с активностью? Может быть, стоит их различить, оставив термин субъектность, например, для способности оперировать символами?

Анна, товарищи понимают, что между элементарной субъектностью (активностью) и высокоорганизованной субъектностью способной, например, “оперировать символами” “дистанция огромного размера” как говорил полковник Скалозуб.
Но чтобы нам пройти эту дистанцию, нужно найти нечто общее, что, собственно, от элементарного требуется нам конструктивно развить до развитого.

[PostScriptum]

...
Я думаю, что это нечто находится в особом новом "измерении", в котором материя не фигурирует, но которое производно от материального субстрата;
...

Что, например, может быть “материальным субстратом”, от которого производна субъектность?
Если мы признаем самокреативность ЭМП, и не находим иного самокреативного субстрата, то может быть имеет смысл, в конструктивном плане, рассматривать ЭМП как носитель элементарной субъектности способный к развитию через формирование вещества?

[PostScriptum]

1) Для Анны: Пока что объективных способов обозначения и выявления внешних признаков самоорганизации не имеется (я не знаю).
...

Думаю, что объективный способ есть.
Это способность субъектности решать задачи понимания (в частности распознавания) и генерации (в частности воображения) смыслов с качеством решения лучше, чем способен “решать” задачи автомат.

[PostScriptum]

Если, предположим, мы сможем сконструировать систему, у которой есть своя субъектность, то как мы сможем это свойство (или способность?) системы использовать?

"Дрессировать". Развивать и направлять поведение таким образом, чтобы со временем система с субъектностью выполняла, как естественные для себя (по обеспечению собственной жизнедеятельности), функции, необходимые нам для наших прагматический целей.

"Дрессировать" субъектность подойдет для того случая, когда мы не знаем, как возникла субъектность и вообще ничего про нее не знаем, только наблюдаем внешнее поведение и воздействуем извне.
Практически эффективнее для нас было бы не "дрессировать" когда возникло то неизвестно что, а выращивать это нечто вместе с задачей, на решение которой оно выращивается. Иначе говоря, субъектность должна возникать (вырастать) вместе со способностью решать конкретную задачу.
Например, на мултиэлектродной матрице выращивается простейший волновой организм из вещественных динамических следов электромагнитных волн. Если сложность этого искусственного организма, а значит и уровень способностей, будет примерно соответствовать сложности биологической амебы, то этого уже будет достаточно для решения задачи распознавания волновых образов.
Вспомните, какие сложные задачи распознавания умеют решать простейшие биологические организмы.
Нам нужно понять, как можно выращивать существо из вещества. И научиться выращивать “амебу” вместе с нашей задачей, которую “амеба” должна решать. Так, чтобы наша задача распознавания была для “амебы” такой же родной как для биологической амебы генетическое распознавание еды или приятной/неприятной для нее среды.
Допустим мы будем выращивать “амебу” вместе с характерным звуком (музыкальный инструмент, голос человека и др.), тогда этот звук будет для “амебы” родной и она будет в нем нуждаться как биологическая амеба в еде. Тогда наша “амеба” сможет выделять родной характерный звук среди других звуков. Алгоритмически эта задача не решается, поскольку в смеси звуков все характеристики перемешиваются.
Все (любые, какие захотим) объективные характеристики звука абсолютно доступны для полной формализации, и, следовательно, для их алгоритмического анализа. Но дело в том, что при наложении нескольких звуков друг на друга их индивидуальные характеристики (абсолютно доступные формализации) перемешиваются абсолютно, так, что их индивидуальные черты полностью исчезают в общей интерференционной картине. При этом алгоритмический анализ на поиск этих характеристик теряет всякий смысл.
Там есть кое-какие возможности фрагментарные и с плохим качеством, но это не решение задачи.
Сложные животные умеют выделять характерный звук среди шума, если этот звук животному важен (возможная добыча или источник опасности).
Для себя я это объяснил так: живые существа имеют какие-то свои ощущения от звуков, вот их-то (ощущения) они и ловят избирательно. Живые существа имеют ощущения звука и на основе этих ощущений умеют обучаться слушать и слышать. Поэтому задача выделения характерного звука среди любых других звуков для живых существ разрешима. Алгоритм (сколь угодно сложный) не имеет своих ощущений (в алгоритме ощущения ощущать некому). Поэтому эта задача алгоритмически неразрешима. Не требуемое для решения задачи бесконечное время работы или бесконечная память причина алгоритмической неразрешимости таких задач. Есть алгоритмически неразрешимые задачи, неразрешимость которых связана с необходимостью использовать для решения бесконечные вычислительные ресурсы. Но в данном случае не в этом причина. Причина алгоритмической неразрешимости таких задач в том, что алгоритмическая система не является живой системой со своим собственным субъектным комплексом ощущений.
Правда, биологическая амеба не умеет распознавать характерный звук среди других звуков, но ведь она генетически и выращивается для решения других задач.
Если мы будем выращивать нашу “амебу” для решения этой конкретной задачи, то она сможет ее решать.
Предлагаю эту задачу, поскольку звуковые образы являются волновыми образами и это самая простая задача для волнового организма.
Решение этой задачи как раз и является доказательством того, что перед нами живое существо (без кавычек, т.е. на самом деле) со своей субъектностью, а не алгоритмическая система (автомат).

Я говорю про “амебу” поскольку нам не удастся создать сразу сложное существо.
А “амебу” можно сделать запросто)))

[Anna]

Друзья, главный вопрос вроде бы поставлен:
1) какова природа самоорганизаии и как она соотосится с материей
2) каким матапааратом или вообще какого рода знанием мы можем эту само- засечь?

Правильно ли я понимаю?

Разговор про амебу я отношу ко второй части вопроса. Это фактически предложение ТЗ на экспериментирование и критерии удачности ли не удачности эксперимента. Чтобы амеба нуждалась в какой-то частоте звука, это частота должна входить в ее "обмен веществ". Что она должна там делать? )))

На всякий случай укажу только, несколько полукритических замечаний, которые я предполагаю к нашим построениям.
1) в случае с частотами надо бы аккуратно отстроиться от матаппарата фурье-анализа. см. например книжку Гудмена "Введение в фурье оптику". Там всякие свертки... и вроде бы не плохо задача распознавания решается. Вот надо - другое. логически другое. пока упоминание про ощущения не дают этого другого.
2) в случае с курильщиками надо отстроиться от теории вероятности и массовых процессов всяких, многожды обсичтанных с разными краевыми условиями в разных матмоделях. что у нас иного? есть еще то, про что говорит kak - эффект краудинга. когда большой поток разрозненного чего-то начинает вести себя как целое.

это еще не ответ, конечно. только заметки. )

[Ystodin]

Константин, почему сомневаетесь, если признаете самокреативность ЭМП?

Я в посте чуть выше высказывался, как для меня представляется субъектность.:

...Субъектность... возникает у СО-систем с более-менее высокоорганизованным субстратом, обладающих избыточностью субстратной структуры, в результате которой эта структура может видоизменяться без потери системной целостности. Но главное при этом – проявлением феномена или свойства "самоинтерпретации", когда метауровневая целостность (в данном случае, "нумен-субъект") постоянно находится в процессе интерпретации своей собственной (взаимодействий, связей) структуры.
… Интерпретация заключается в том, что свое структурное устройство воспринимается ("считывается") субъектностью не как некая безотносительная, сама по себе, "физико-химическая" основа, а преимущественно как носитель самоопределенной (т.е. субъектно-зависимой в силу само-воспроизводства) информации о ней самой для этой субъектности.

В этом отрывке я упустил один нюанс, но сейчас специально уточняю, что под субстратной структурой следует понимать структуру взаимодействий и отношений (т.е. "функциональную" структуру), сложность этой структуры и возможность упорядочиваемости и переупорядочиваемости этой сложности(!) И субъектность интерпретирует такую структуру не в контексте "строительного материала", а как структуры, содержащие, скажем, "субъектообразующую" информацию.
Я полагаю, что в электроне и эл.магнитной волне сложноупорядоченной и разветвленной структуры взаимодействий и причинных отношений возникнуть не может -- их устройство тривиально (там, в лучшем случае, простейшая структура вихря).

Что, например, “может быть носителем какой либо субъектности”?

А. Система взаимодействий и связей в среде макромолекулярных структур;
Б. Структуры сигналов в нейросетях (а также при имитации НС на компьютерах);
В. По определенным принципам составленная алгоритмическая структура и запущенная на компьютере;
...
И. Интернет в целом, как сложная сетевая нейроподобная структура
...

[Ystodin]

Что, например, может быть “материальным субстратом”, от которого производна субъектность?

Например, упорядоченные мысли (представления, образы, смыслы). Субъектность от них, например -- сознание (самосознание)

Если мы признаем самокреативность ЭМП, и не находим иного самокреативного субстрата, то может быть имеет смысл, в конструктивном плане, рассматривать ЭМП как носитель элементарной субъектности способный к развитию через формирование вещества?

[/quote]
Если только в "конструктивном плане", то как носитель "пред-субъектности" (или "до-предсубъектности").
Но замечу, что ЭМП не развивается -- развиваются структуры, возникающие на его основе. (Вообще, такая предсубъектность принадлежит в целом творческому потенциалу вселенского универсума -- вот она, на мой взгляд, развивается.)

[PostScriptum]

...
Я полагаю, что в электроне и эл.магнитной волне сложноупорядоченной и разветвленной структуры взаимодействий и причинных отношений возникнуть не может -- их устройство тривиально (там, в лучшем случае, простейшая структура вихря).
...

Полагаю, что у нас есть основания полагать, что даже тривиальные формы этого субстрата существенно (качественно) сложнее чем любая сколь угодно сложная композиция автоматов, поскольку любая композиция автоматов является автоматом, а в автомате самокреативные вихри не возникают (если, конечно, автомат используется как автомат).
Тривиально или сложно, наверное, зависит от того, с чем сравнивать. Простейшие или искусственные примеры ЭМП представляются тривиальными по сравнению со сложностью организмов человека, крокодила или даже амебы. Но для того, чтобы пройти нам в конструктивном плане до таких уровней сложности, начинать придется с элементарных (тривиальных) уровней. Да и не так уж и тривиален субстрат ЭМП, если в нем возможно возникновение самокреативных вихрей даже в простейших примерах.

А. Система взаимодействий и связей в среде макромолекулярных структур;

По-видимому, это как раз то, что нам нужно, чтобы пройти до заметной субъектности. Как Вы предлагаете конструктивно использовать среду макромолекулярных структур? Для решения каких задач?

Б. Структуры сигналов в нейросетях (а также при имитации НС на компьютерах);
В. По определенным принципам составленная алгоритмическая структура и запущенная на компьютере;
...
И. Интернет в целом, как сложная сетевая нейроподобная структура
...

Есть такой известный тест PS: Если теория субъектности предполагает реализацию на компьютере, то эта теория неправильная.
Этот тест хорош тем, что при его использовании практическая (дорогая во всех смыслах) проверка теорий становится уже необязательной.
Обоснование теста: никакой автомат не может иметь субъектность, если, конечно, автомат используется как автомат.
Этот тест, конечно, шутка, но мне он дорого достался.
Может быть, еще кому-нибудь достанется.

[PostScriptum]

Что, например, может быть “материальным субстратом”, от которого производна субъектность?

Например, упорядоченные мысли (представления, образы, смыслы). Субъектность от них, например -- сознание (самосознание)

Правильно ли я Вас понял, Вы предлагаете конструировать модель из мыслей, предварительно приведя их в порядок?
Мысль интересная.

Если только в "конструктивном плане", то как носитель "пред-субъектности" (или "до-предсубъектности").
Но замечу, что ЭМП не развивается -- развиваются структуры, возникающие на его основе. (Вообще, такая предсубъектность принадлежит в целом творческому потенциалу вселенского универсума -- вот она, на мой взгляд, развивается.)

Как можно экспериментально проверить наличие такого потенциала? Можем ли мы его исследовать?
Как можно использовать “творческий потенциал вселенского универсума” в наших целях, для решения наших задач?

[PostScriptum]

Друзья, главный вопрос вроде бы поставлен:
1) какова природа самоорганизаии и как она соотосится с материей
2) каким матапааратом или вообще какого рода знанием мы можем эту само- засечь?

Правильно ли я понимаю?

Разговор про амебу я отношу ко второй части вопроса. Это фактически предложение ТЗ на экспериментирование и критерии удачности ли не удачности эксперимента. Чтобы амеба нуждалась в какой-то частоте звука, это частота должна входить в ее "обмен веществ". Что она должна там делать? )))

...

Только не частота и даже не спектр частот, а волновой образ (ощущение характерного звука) должен нелокально входить в "обмен веществ". Полагаю, что частоты не имеют никакого отношения к волновому образу, поскольку в характерном звуке спектр частот меняется каждое мгновение или даже чаще (к вопросу о времени в субъектности): конечный набор образцов одного характерного звука может вообще не иметь общих (одинаковых) спектров.
Пока у меня, например, очень слабое представление о том, что такое волновой образ, но не частоты, это уж точно.
Ответить на Ваш “тривиальный” вопрос означает решить, наконец, психофизическую проблему. Может быть, новая теория эксперимента поможет сделать это фундаментальное открытие в понимании живого (чем живое отличается от автомата)?

[Ystodin]

Думаю, что объективный способ есть.
Это способность субъектности решать задачи понимания (в частности распознавания) и генерации (в частности воображения) смыслов с качеством решения лучше, чем способен “решать” задачи автомат.

Да. Возможно из всех способов наиболее объективный. Хотя будет базироваться на наших впечатлениях и критериях.
(Но безусловно объективным он будет, когда способность субъектности будет раз от разу превосходить ( ) наши ожидания , на что я надеюсь...) .

[Ystodin]

Тривиально или сложно, наверное, зависит от того, с чем сравнивать. Простейшие или искусственные примеры ЭМП представляются тривиальными по сравнению со сложностью организмов человека, крокодила или даже амебы. Но для того, чтобы пройти нам в конструктивном плане до таких уровней сложности, начинать придется с элементарных (тривиальных) уровней. Да и не так уж и тривиален субстрат ЭМП, если в нем возможно возникновение самокреативных вихрей даже в простейших примерах.

Возможно Вы и правы, но как тогда мы будем опознавать и взаимодействовать с той субъектностью? То, что я расписал в начале темы как самоорганизацию (возникновение причинно-логического цикла) в среде ЭМП не подходит. Тогда мы как и прежде будем воспринимать все тамошние процессы как вероятностные квантовомеханические (первичные). А субъектность их для нас будет проявлять себя в совершенно другом мире и нам не будут доступны эти проявления.

А. Система взаимодействий и связей в среде макромолекулярных структур;

По-видимому, это как раз то, что нам нужно, чтобы пройти до заметной субъектности. Как Вы предлагаете конструктивно использовать среду макромолекулярных структур? Для решения каких задач?

Здесь нам природу не превзойти -- я имел ввиду взаимодействие таких структур при возникновении жизни (это пример, а не предлагаемый способ). Потом, этот путь равносилен построению компьютера, аналогичного современному, на механическом принципе (с рычагами и колесиками). Самый простой и оптимальный -- использовать взаимодействие не материальных структур, а структур сигналов (моделировать в ЭВМ).

Обоснование теста: никакой автомат не может иметь субъектность, если, конечно, автомат используется как автомат.
Этот тест, конечно, шутка, но мне он дорого достался.

Компьютер конечно же автомат, но в нем, в отличие от тупого автомата, можно смоделировать "непредсказуемость" (неалгоритмичность).

[Ystodin]

Практически эффективнее для нас было бы не "дрессировать" когда возникло то неизвестно что, а выращивать это нечто вместе с задачей, на решение которой оно выращивается. Иначе говоря, субъектность должна возникать (вырастать) вместе со способностью решать конкретную задачу.

Ну, это следующий этап. Сначала нужно в принципе научиться инициировать возникновение субъектности и обращаться с ней. И оно должно научиться: вырабатывать критерии и принимать самостоятельно простые решения.
А вообще, по определению субъектность должна быть субъектностью до всякой специализации, иначе легко может быть создано неистребимое ублюдочное нечто, с которым цивилизации придется бороться .

[Anna]

Вопрос. Если ЭМП не подходит для моделирования цикла, то почему? Имеется ввиду само поле или то, как оно представлено в уравнениях Максвелла?

Как можно моделировать на компьютере то, что не является автоматом?

Вот этот ход: структура сигналов - это уровень проявления само-? Можно немного подробнее? )

Константин, смотрите, когда уже стоит наичнать чтение Ваших статей.))

[Anna]

Я, пожалуй, немного почитаю статьи Констнатина. В контексте разговора ))

[Ystodin]

Вы предлагаете конструировать модель из мыслей, предварительно приведя их в порядок?
Мысль интересная.

Модель (если это в принципе возможно) возникнет и будет само-конструироваться, когда начнется упорядочивание мыслей. (Верно и обратное: мысли станут упорядочиваться, когда начнется самоконструирование -- этот процесс, по аспектам упорядочивания и конструирования, сам в себе взаимообусловлен по принципу ПЛС-круга.)

Но замечу, что ЭМП не развивается -- развиваются структуры, возникающие на его основе. (Вообще, такая предсубъектность принадлежит в целом творческому потенциалу вселенского универсума -- вот она, на мой взгляд, развивается.)

Как можно экспериментально проверить наличие такого потенциала? Можем ли мы его исследовать?

можно исследовать, производя мета-физический (т.е. мета-теоретический) анализ. Например, существуют иерархические уровни строения материального мира: простые и исходные на микроскопическом уровне образования, которые в более усложненном, т.е. составном виде входят в следующие уровни более крупных масштабов. Если допустить, что указанная иерархия развивалась естественным путем с нижнего микроскопического до верхнего макроскопического уровня, то это свидетельствует о некоем имманентном (неявном) творческом потенциале или аспекте (который при этом сам развивается в способах своего проявления; это и есть то самое "досубъектное" самоорганизующееся начало -- тот самый "нус" или ноос, по-гречески.)

Как можно использовать “творческий потенциал вселенского универсума” в наших целях, для решения наших задач?

Творческий потенциал "вменяет" всем процессам, существующим или способным возникнуть, (сам при этом ничего не предпринимая) быть естественно самоорганизующимися и самоуправляющимися. И мы можем использовать это свойство, эту особенность -- создав определенным образом среду (субстрат) с некими простыми принципами взаимодействий внутри него, -- инициируем в этом субстрате произвольный самоуправляемый самоорганизующийся процесс (естественно, с надеждой, что возникнет -- не сразу -- субъектность). Как это может "происходить", т.е. возникать такая самопроизвольность -- описано в вводной статье этой темы: возникновением, как я предложил их назвать, "нуменов" (как бы произведенных "нус"ом) на почве зацикливания процессов в этом искусственном субстрате в причинно-логический круг, (с образование нематериальной сферы мета-реальности, где эти призрачные нумены имеют возможность фигурировать). (При этом, структурно метареальность с ее объектами может также как и материальная сфера, иерархически усложняться, переходя с уровня на уровень, с проявлением, путем, как уже сказано, зацикливания высокоуровневых объемлющих нуменов-субъектов.)
Наиболее оптимально, что очевидно, для такого моделирования использовать не вещественные, а "информационные среды": компьютерную и среду искусственных нейросетей. Оптимально по легкости создания, поддержания и модификации таких искусственных моделей.
(Я думаю, это описание можно считать "программным" положением для искусственного воспроизведения феномена "само-")

[PostScriptum]

...
Компьютер конечно же автомат, но в нем, в отличие от тупого автомата, можно смоделировать "непредсказуемость" (неалгоритмичность).

Хорошо бы еще разобраться, как соотносятся между собой “неалгоритмичность” и “субъектность”. В другой раз, а пока пусть как есть, без формальных определений эти понятия взаимно по кругу объясняют друг друга, помогая нам понять, что мы конструктивно хотим получить в модели. Пока важнее другое преткновение.
Вы такую важную роль доверяете играть “непредсказуемости”, что даже возводите “непредсказуемость” в ранг некоторого синонима “неалгоритмичности”. В таком подходе, случайность любого вида становится неалгоритмичностью. При этом “алгоритмичность” Вы понимаете как “предсказуемость”, очевидно, для некоторого наблюдателя системы, а саму “предсказуемость” понимаете, в основном, как “детерминированность”, либо как следствие “детерминированности” системы.
Извините, если ошибаюсь, но вот очень характерный пример:

В целом, я думаю, поведение С.О.-системы должно у нас вызывать заинтригованность, интерес своей "органичной непредсказуемостью" в отличие от обычных полностью детерминированных и пассивных ("стимул—реакция") информационных систем, которые предсказуемы.

По-видимому, “непредсказуемость” должна быть также влючена в список Ваших субъективных оценок возникновения “неалгоритмичности”.
Считаю очень важным с этим разобраться для продолжения разговора.
Вот Ваш список:

Возможны субъективные оценки – это: отличие поведения от запрограммированного (например, проявление активности, когда нет внешних воздействий); нетривиальность (новизна) поведения, которое нельзя объяснить свойствами отдельных информационных частей системы; стремление сохранить консолидированность (скооперированность) частей; вариативность, неповторяемость поведения; то или иное усложнение поведения, интерпретируемое как адаптация или прогрессивное изменение.

Давайте к этому списку, для полноты, если не возражаете, добавим еще один Ваш пункт хоть и из ответа на другой вопрос, но очень близкий:

У систем с субъектностью должна проявляться, как это говорят, "ориентировочно-поисковая" деятельность с избеганием/противодействием ограничению такой деятельности. У систем без субъектности такое противодействие пассивно и механистично.

Я хочу высказать свое отношение к этим пунктам именно как к списку субъективных оценок возникновения неалгоритмичности в нашей модели. Это нужно не для форумчания, а для взаимного понимания наших целей, т.е. того, что мы должны получить в нашем моделировании.
Опять извините за повторы.

Возможны субъективные оценки – это: отличие поведения от запрограммированного (например, проявление активности, когда нет внешних воздействий);

Здесь важно понять, что мы подразумеваем под “поведением”. Как нам нужно это представлять? Поведение чего нужно рассматривать?
Согласитесь, что вести себя может только материальная система, например, организм живого существа и лишь такая материальная система, которая не является алгоритмической системой (автоматом), поскольку для поведения необходима свобода воли принятия решения как себя вести. Поэтому поведение никак не может быть запрограммированным. Понятно, что Вы хотели сказать о том, что нужно попытаться определить является ли система автоматом или обладает своей собственной субъектностью. На самом деле это практически невозможно определить не имея объективных критериев.
Однако пример, который Вы приводите таким критерием не являться, поскольку автомат способен функционировать и тогда, “ когда нет внешних воздействий ”.

нетривиальность (новизна) поведения, которое нельзя объяснить свойствами отдельных информационных частей системы;

Понятно, что Вы ставите цель субъективно отличить настоящее поведение от автоматной симуляции “поведения”. Однако “нетривиальность” и “новизну” можно успешно и довольно долго симулировать если в автомате используется достаточно сложная структура случайностей разного типа. Функционирование автомата со случайностью невозможно полностью объяснить свойствами отдельных частей автомата. Вашему, по сути, правильному субъективному признаку возникновения “неалгоритмичности” не достает объективных критериев определения и недетерминированности и неслучайности, поскольку детерминировано-случайный алгоритм это тоже алгоритм.
По-видимому, неалгоритмичность нам нужно определять как уход и от причинно-следстенной детерминированности любого типа и от непредсказуемой случайности любого типа.

стремление сохранить консолидированность (скооперированность) частей;

Это верно, алгоритмичность не имеет стремления. Стремится может только субъектность. Однако заметить стремления субъектности простейшего уровня современная физика не в состоянии. Поэтому с практической реализацией этого субъективного признака у нас будут большие проблемы. Пока новая теория эксперимента не дошла еще до эксперимента.

вариативность, неповторяемость поведения;

Неповторяемость поведения можно долго симулировать используя в автомате даже автоматный генератор случайности. Иначе говоря, нет проблем обмануть и без проблем обмануться.

то или иное усложнение поведения, интерпретируемое как адаптация или прогрессивное изменение.

В автомате вполне можно запрограммировать изменение алгоритмической симуляции якобы “поведения” автомата, которое при сильном желании можно интерпретировать как “адаптация”.
Давайте еще рассмотрим два добавленных пункта.

В целом, я думаю, поведение С.О.-системы должно у нас вызывать заинтригованность, интерес своей "органичной непредсказуемостью" в отличие от обычных полностью детерминированных и пассивных ("стимул—реакция") информационных систем, которые предсказуемы.

Автомат может быть полностью детерминированным или, например, абсолютно случайным, либо комбинированным детерминированным и случайным. При этом автомат всегда остается автоматом, поскольку никакой автомат не имеет в себе способностей перестать быть автоматом. Из любого автомата (с дискретным или непрерывным временем) нельзя вытащить ничего кроме автомата, если, конечно, автомат используется исключительно только как автомат.
Кстати, непредсказуемый автомат может оказаться еще более тупым, чем предсказуемый автомат.

У систем с субъектностью должна проявляться, как это говорят, "ориентировочно-поисковая" деятельность с избеганием/противодействием ограничению такой деятельности. У систем без субъектности такое противодействие пассивно и механистично.

С этим пунктом согласен.
И вот еще Ваше замечание к Вашему списку.

При этом – обращаю внимание – если в каком-нибудь визуальном образе (картинке, предусмотренной разработчиками), отображающей внутреннюю динамику или структуру СО-системы, будет наблюдаться образование регулярных и/или ритмичных структур или периодичность смены таких образов – то это еще не будет совершенно однозначно свидетельствовать о самоорганизации с замыканием на мета-уровень (т.е. самоорганизации нужно нам типа). Должна возникнуть возможность влияния целого на свою собственную организацию, на характер и порядок взаимодействия элементов системы и изменение поведения, а не только перестроения картинок.

С этим полностью согласен.

[Ystodin]

О непредсказуемости и алгоритмичности.

Вы такую важную роль доверяете играть “непредсказуемости”, что даже возводите “непредсказуемость” в ранг некоторого синонима “неалгоритмичности”. В таком подходе, случайность любого вида становится неалгоритмичностью. При этом “алгоритмичность” Вы понимаете как “предсказуемость”, очевидно, для некоторого наблюдателя системы, а саму “предсказуемость” понимаете, в основном, как “детерминированность”, либо как следствие “детерминированности” системы.
Извините, если ошибаюсь, но вот очень характерный пример:

В целом, я думаю, поведение С.О.-системы должно у нас вызывать заинтригованность, интерес своей "органичной непредсказуемостью" в отличие от обычных полностью детерминированных и пассивных ("стимул—реакция") информационных систем, которые предсказуемы.

По-видимому, “непредсказуемость” должна быть также влючена в список Ваших субъективных оценок возникновения “неалгоритмичности”.

Извините, но мне кажется, этот вопрос о единообразии "непредсказуемостей" искусственен, но я отвечу, чтоб и другим участникам было ясно.
Я не старался смешивать два вида непредсказуемости.
Первый вид характерен для замыкания ПЛС-цепи и образования целого. Непредсказуемость здесь заключается в том, что а)непредсказуем точный момент образования причинного цикла самоорганизующегося процесса (но вероятность его возникновения будет высока) и б)непредсказуема конкретная частная причина, провоцирующая "срабатывание" одного из звеньев, входящего в цепочку условий его возникновения. (Скажем, пламя в пересохшем лесу может возгореться как от попадания раскаленного предмета (воздействие тепла), так и от провоцирования его искрой (скажем, удар молнии или искра из выхлопной трубы)). Для обеспечения такой непредсказуемости должны задавать не условия возникновения в алгоритмическом смысле (т.е. определять момент по набору условий и самим зацикливать), а только создавать предпосылки той или иной вероятности возникновения инициирующего фактора. При этом, после возникновения системы ее поведение, в смысле нераспадаемости и устойчиовсти, становится детерминированным.(Такая же ситуация может возникать и внутри СО-системы: при образовании каких-то функциональных структур.)
Вот эта непредсказуемость -- только при возникновении новообразования, как раз и можно ассоциировать с неалгоритмичностью.

2-й вид совершенно другой –- когда мы оцениваем поведение уже состоявшейся системы, особенно с субъектностью.
Но эта непредсказуемость -- как случайные вариации поведения (т.е. такого рода, что не будет приводить к самоликвидации системы) -- обусловлена потребностью субъектного начала к ориентировочной и поисковой деятельности.

[PostScriptum]

Извините, но мне кажется, этот вопрос о единообразии "непредсказуемостей" искусственен ...

Извините, но речь ведь шла о Ваших субъектиных оценках возникновения придуманного Вами несамокреативного само, я лишь высказываю свои соображения по данному вопросу и пытаюсь Вас подвести к выводу, что субъективные оценки не годятся в качестве ориентиров при моделировании. Иначе рано или поздно (на стадии проверки теории экспериментом) придете к тому, что не сможете никого убедить в том, что оно уже возникло.
Думаю, стоит отнестись к этому с большей серьезностью и подумать о том, какие Вы можете предложить объективные критерии помогающие отличить непредсказуемость случайности от непредсказуемости неалгоритмичности. Ведь на автомате (в частности на компьютере) можно имитировать непредсказуемость при помощи случайности. При этом никакой автомат или, сколь угодно сложная, композиция автоматов не может обладать субъектностью.

Для обеспечения такой непредсказуемости должны задавать не условия возникновения в алгоритмическом смысле (т.е. определять момент по набору условий и самим зацикливать), а только создавать предпосылки той или иной вероятности возникновения инициирующего фактора. При этом, после возникновения системы ее поведение, в смысле нераспадаемости и устойчиовсти, становится детерминированным.

Правильно ли я понял, Вы предлагаете сконструировать автомат со случайностью, который после наступления некоторого события превращается в автомат полностью детерминированный? Как-то это пока не очень убедительно. Сомневаюсь, что на таком автомате возможна самоорганизация, пусть даже не самокреативная (“само- фактически не само”).
Прошу Вас быть ближе к практической реализации. Я, например, очень хотел бы получить ответы на такие вопросы:
1. Что Вы предлагаете делать? Конкретно что, на чем, из чего, как?
2. Почему именно так? На чем основана уверенность, что именно так получится?
3. Зачем нужно делать именно так? С какой целью нужно это делать? Для решения каких задач?
Поэтому присоединяюсь к вопросам других участников, на которые пока еще не было конструктивных ответов. Ответы, правда, были, но далекие от практики, а без практики разговор малоосмыслен.

…
2) Пусть А -->В, В --> А означает следующее: "В существует только если существует А и А существует только если существует В".
Здесь возможны два варианта: "А и В существуют только одновременно" (логическое И) и "А порождает (вызывает актуализирует) В, В порождает (вызывает, актуализирует) А".
Первый вариант вроде бы "схлапывает" и уничтожает парадоксальность. Второй как раз и дает цикл. Например, в электромагнитной волне изменение Е порождает В, а меняющееся В порождает Е.
Но вот тут как раз и вопрос: а бывает ли "чистое" Е без В, или это - абстракция? И в природе мы всегда имеем Е & В (электромагнитное поле как таковое), а Е и В выделяем в нем как абстрактные предельные случаи?
Но тогда "А и В сосуществуют" оказывается не тривиальным решением, а указанием на то. что есть некоторое целое , которое мы вторично. в нашем анализе, чтобы как-то его мыслить, линеаризуем и вытягиваем в цикл.
То есть возникает вот какой вопрос: целое, система, -само действительно существует как цикл (замкнутая цепочка звеньев причинно-следственной связи), или это наш способ описания, а на "самом деле" она существует как одномоментная структура ?

…
Если ЭМП не подходит для моделирования цикла, то почему? Имеется ввиду само поле или то, как оно представлено в уравнениях Максвелла?

Как можно моделировать на компьютере то, что не является автоматом?

Вот этот ход: структура сигналов - это уровень проявления само-? Можно немного подробнее? )
…

[PostScriptum]

Внутренняя жизнь клетки:

http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8


http://www.youtube.com/watch?v=7v7eu6xr9EE


http://multimedia.mcb.harvard.edu/anim_ ... fe_hi.html

Похоже, что молекулы в клетке ведут себя как настоящие (полноцельные) живые существа. Автоматы (детерминировано-случайные системы) на такое поведение не способны. Значит, молекулы в живом не являются автоматами.
Может быть, в этом и состоит существо живого: все “части” живого (целой субъектности) являются живыми, так что частей в живом (пока оно живое) вообще нет.
Тогда, естественно предположить, что в живом и атомы не являются автоматами (алгоритмическими системами).

[Ystodin]

Согласитесь, что вести себя может только материальная система, например, организм живого существа и лишь такая материальная система, которая не является алгоритмической системой (автоматом), поскольку для поведения необходима свобода воли принятия решения как себя вести. Поэтому поведение никак не может быть запрограммированным. Понятно, что Вы хотели сказать о том, что нужно попытаться определить является ли система автоматом или обладает своей собственной субъектностью.

Давайте не будем изобретать новое толкование слова "поведение". По-моему, лучше договориться о поведении, с одной стороны, неодушевленного, с другой -- о поведении "подобно-одушевленному существу" (если конечно, не смущает называть СО-систему с субъектностью одушевленным, или примитивно психичным, существом).

На самом деле это практически невозможно определить не имея объективных критериев...
...
… Стремится может только субъектность. Однако заметить стремления субъектности простейшего уровня современная физика не в состоянии. Поэтому с практической реализацией этого субъективного признака у нас будут большие проблемы.

С вашим мнением нельзя не согласиться, и у меня нет объективных критериев (но уверен, что при субъективных или "интуитивных" критериях можно будет устанавливать взаимодействие с "имитированной сущностью"). Если Вы из-за отсутствия таких критериев считаете возможность экспериментирования абсолютно бессмысленной, то мы легко превратим это обсуждение в схоластическую дискуссию. (Тогда придется бросить эту ветку: то, что я хотел сказать про самоорганизацию, я уже сказал.)

Однако “нетривиальность” и “новизну” можно успешно и довольно долго симулировать если в автомате используется достаточно сложная структура случайностей разного типа.

Да, если за хорошие деньги подключить достаточно большой коллектив талантливых программистов . Но я полагаю, что возбуждением самоорганизации все-таки будут заниматься увлеченные и добросовестные исследователи.

Функционирование автомата со случайностью невозможно полностью объяснить свойствами отдельных частей автомата. Вашему, по сути, правильному субъективному признаку возникновения “неалгоритмичности” не достает объективных критериев определения и недетерминированности и неслучайности, поскольку детерминировано-случайный алгоритм это тоже алгоритм.

Ну что ж, пусть тогда то, что мы подразумевали под неалгоритмичностью будет называться "детерминированно-случайным" алгоритмом.
Вот, скажем, реклама. Она никого ни к чему не обязывает (не является безусловно принуждающей), но, однако, некоторые "разумные и сознательные" существа ей поддаются. Значит рекламщики, не имея объективных критериев однозначного воздействия рекламы, тоже используют Алгоритм. "Детерминированно-случайный" . Поскольку, ведь, добиваются своей цели…

В целом, я думаю, поведение С.О.-системы должно у нас вызывать заинтригованность, интерес своей "органичной непредсказуемостью" в отличие от обычных полностью детерминированных и пассивных ("стимул—реакция") информационных систем, которые предсказуемы.

… Из любого автомата (с дискретным или непрерывным временем) нельзя вытащить ничего кроме автомата, если, конечно, автомат используется исключительно только как автомат.
Кстати, непредсказуемый автомат может оказаться еще более тупым, чем предсказуемый автомат.

Неповторяемость поведения можно долго симулировать используя в автомате даже автоматный генератор случайности. Иначе говоря, нет проблем обмануть и без проблем обмануться.

К "органичной непредсказуемости" я бы добавил еще такую неформальную характеристику, как "самоприкольность" поведения. Но давайте это обсудим в запланированной ветке по реализации конкретных подходов.

[PostScriptum]

На самом деле это практически невозможно определить не имея объективных критериев...
...
… Стремится может только субъектность. Однако заметить стремления субъектности простейшего уровня современная физика не в состоянии. Поэтому с практической реализацией этого субъективного признака у нас будут большие проблемы.

С вашим мнением нельзя не согласиться, и у меня нет объективных критериев (но уверен, что при субъективных или "интуитивных" критериях можно будет устанавливать взаимодействие с "имитированной сущностью"). Если Вы из-за отсутствия таких критериев считаете возможность экспериментирования абсолютно бессмысленной, то мы легко превратим это обсуждение в схоластическую дискуссию. (Тогда придется бросить эту ветку: то, что я хотел сказать про самоорганизацию, я уже сказал.)

Бросить так бросить, не первый раз уже.
Только вот последний вопрос остался. Допустим, некий Пользователь приобрел (давайте пофантазируем) нечто, в котором Вам удалось возбудить "само-" и оно вдруг возникло на самом деле, а не в голове Разработчика.
Собственно, вопрос такой: какую от Вашего продукта пользу, кроме “самоприкольности”, может получить Пользователь за свои деньги?

[Ystodin]

Вам удалось возбудить "само-" и оно вдруг возникло на самом деле, а не в голове Разработчика.
Собственно, вопрос такой: какую от Вашего продукта пользу, кроме “самоприкольности”, может получить Пользователь за свои деньги?

"Само-" -- это определенная характеристика или определение воспроизводящегося процесса, а не сущность. Таким процессом, например, может быть горение пламени зажигалки или огня в печи -- и их свойство "само-" может использовать любой пользователь.
Я же хотел создать информационную структуру, в которой происходил бы процесс усложняющейся функциональной самоорганизации. Каким образом извлечь из этой структуры пользу -- мое, скажем, "ноу-хау" (оно будет предложено -- тому, кто несмотря на "объективные трудности", возьмется "возбуждать само-" из чисто научного интереса).

[AVNechiporenko]

Уважаемые коллеги! Всех с Новым годом - и "новым" и приближающимся "старым" !
Меня очень заинтересовала статья Константина с моделью электрона.
Я вроде как-то начинаю понимать идею: есть субстрат, есть предпосылки в виде свойств элементов субстрата, есть возможность ПЛС, есть условия актуализации и переход возможности в действительность, есть осуществляемый циклический процесс, где ПЛС - это звенья, процесс - это уже как бы "уровень выше" субстрата, и есть еще реальный а также выделяемый наблюдателем (но не схватываемый измерениями) мета-уровень целого как такового.
Я сейчас не в плане критики, а для собственного понимания буду задавать "глупые вопросы", сводящие все к тривиальности. Может быть они помогут лучше понять как раз нетривиальность
1) Если мы имеем простую волну, без всяких циклов, то в ней также есть субстрат, движение элементов и движение самой волны. Причем движение волны - это какое-то "целое", не сводимое к движению элементов.
2 случая: есть лампочки светового табло, и по табло "бежит точка". Процесс движения точки - это другое, чем процесс загорания и угасания лампочек табло. Это как раз и есть иной уровень - "целостности". То есть тот же эффект возникновения "целостности" получается без всякого зацикливания ПЛС. Подобные объекты В.А.Лефевр называл "системами нарисованными на системах", или "паразитирующими на системах".
В данном случае форма целого - движение точки - есть только для "наблюдателя". Точка не переносит никакой энергии. Если представить себе движение точки как движение огонька от луча лазера на экране. то при удалении экрана "зайчик" в принципе может бежать быстрее скорости света.
2) Продольна волна сжатия и разряжения (напр., звук). Или поперечная волна - напр. на воде. Здесь реальность самой формы "целого" вполне измеряема - есть перенос энергии - характеризуется вектором Пойнтига.
3) Допустим, мы хотим иной формы "целостности" - не так, как у волны, а чтобы было "само". Уровень взаимодействия элементов станет ли каким-то новым уровнем, по сравнению со случаем волны, от того, что появится положительная обратная связь? Мета-уровень, который "схватывает" форму целого станет ли каким-то качественно иным?
Кажется. что да. Но как отличиться от случая "простой волны" (на воде)?
Теперь, допустим, мы перейдем в фазовое пространство. Там "целое" имеет знаковое выражение - это вектор. Его компоненты - Е и Н, или р и х. Этот вектор вращается, а "нам кажется", что есть циклический процесс, при котором Е порождает Н, а Н порождает Е. Чем нас не удовлетворяет это стандартное для сегодняшней науки описание? Почему нам так важно именно "воздействие", "порождение", реальное определение одного элемента другим, и другого - первым?
Я, конечно, возвращаю обсуждение, в котором много чего интересного было обсуждено, как бы к самому началу. Но мне это кажется чрезвычайно важным. Ведь аппарат системных представлений развит чрезвычайно: в нем давно научились выделять уровни материала (субстрата), процесса, структуры функций, структуры связей и организованности. А также описывать "системы, нарисованные на системах". Но, я вижу, у Константина есть какое-то нетривиальное новое видение, и хочется эту интуицию суметь перенять. Потому и задаю такие дурацкие вопросы

[Ystodin]

Меня очень заинтересовала статья Константина с моделью электрона.

...3) Допустим, мы хотим иной формы "целостности" - не так, как у волны, а чтобы было "само". Уровень взаимодействия элементов станет ли каким-то новым уровнем, по сравнению со случаем волны, от того, что появится положительная обратная связь? Мета-уровень, который "схватывает" форму целого станет ли каким-то качественно иным?
Кажется. что да. Но как отличиться от случая "простой волны" (на воде)?

Предположим, что у обычных волн (которые убывают с расстоянием) нет положительной обратной связи.
Я попробую представить на примере некого физического аспекта возникновение такой связи.
Что мне показалось существенным? У всех типов макроскопических волн есть "интегрально-массовый" источник градиента. Этот градиент изотропный -- во всех точках ведущий себя одинаково и, главное, независимый от волны. Независим, например, своим направлением -- от того, в какой фазе и мгновенной амплитуде находится волна (Это гравитация -- источник градиента для волн на воде, или градиент напряженности воздушной среды в звуковой волне). Но в случае с возмущением электромагнитного поля происходит, как я думаю, по-другому -- градиент генерируется движением.

Движущееся (перемещающееся) возмущение электрического поля локально "поляризует" (по механической аналогии, за счет местного "уплотнения" и "разрежения") среду (вакуум, "эфир") так, что само создает анизотропный градиент магнитного поля, который, в свою очередь" способен локализовать такую "поляризацию". (Как бы бежит и держит перед собой "морковку", за которой гонится.) Т.е. градиент магнитного поля стремится обогнуть вектор (в идеале замкнуться) этой самой поляризации электрического поля. Но электрическое поле, его возмущение, перемещающееся как волна (не обязательно обеих полярностей, а может и однополярная), производится этим самым градиентом. (Можно, также, строить рассуждение, взяв за основу не электрическое, а магнитное возмущение, где последнее будет "первичным".) В любом случае получается, что каждый аспект: и электрический, и магнитный порождают друг друга, т.е. они фактически сами себе создают градиенты, на которых перемещаются каждый как волна. Взаимолокализуясь друг на друге, они фактически образуют частицу.