Как можно моделировать интеллект

Аватара пользователя
von Eggert
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 1:30 am

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение von Eggert » Сб авг 27, 2011 8:53 pm

Последний раз редактировалось von Eggert Вт окт 18, 2011 7:35 am, всего редактировалось 2 раза.

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Сб авг 27, 2011 9:38 pm

Я не гадаю, я знаю.

Аватара пользователя
von Eggert
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 1:30 am

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение von Eggert » Вс авг 28, 2011 2:51 am

Последний раз редактировалось von Eggert Вт окт 18, 2011 7:35 am, всего редактировалось 2 раза.

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Вс авг 28, 2011 10:43 am

«знать - это уметь».
С однозначностью этих двух терминов можно было бы согласиться, если бы, у демонстрирующего свои знание и/или умения был бы только единственный вариант показа (набор поведенческих актов). Но, так как свои знание субъект может выразить разными вариантами, например, показать, как это сделать, рассказать или описать, как это сделать, тогда, есть как минимум три варианта набора поведенческих актов и для каждого нужно свое умение. То есть, свои знания субъект может продемонстрировать разными умениями. Поэтому в данном контексте утверждение «знать - это уметь» не соответствует истине.

Аватара пользователя
von Eggert
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 1:30 am

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение von Eggert » Пн авг 29, 2011 2:43 am

Последний раз редактировалось von Eggert Вт окт 18, 2011 7:35 am, всего редактировалось 2 раза.

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Пн авг 29, 2011 8:53 am

В продолжение темы «знать и уметь», вырисовывается интересная картина классификации субъектов, в которой можно выделить три типа субъектов. Первые, знающие, это те, кто может из своего или чужого умения сделать перевести в умение описать, рассказать, то есть написать инструкцию или вербализировать. Вторые, это те, для кого знать = уметь, способные из написанного или рассказанного перевести в умение сделать, то есть прочитать (понять) инструкцию. Третьи, это умельцы, которые приобретают навыки или умения только через обучение с учителем, то есть не могут по инструкции приобрести навык. В свое время, лет 20-30 назад британские ученые исследовали различные группы (раса, нация, деятельность, пол) людей на предмет их отношения к знаниям, навыкам. И у них по результатам этих исследований также сформировались аналогичные три типа субъектов, но они еще и подсчитали их соотношение: 3-7-90 процентов. Причем, это распределение не зависло от группы принадлежности. По-видимому, это соотношение можно отнести к любым субъектам, то есть данный феномен глобальный. А значит, при моделировании интеллектуальных систем необходимо учитывать (разобраться, понять матчасть) этот феномен.
PS: да, Egg, если нет удержу побрюзжать, то пиши в личку.

covax
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 1:54 pm

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение covax » Чт сен 01, 2011 2:21 pm

kak писал(а):...надо хотя бы иметь представление о том, а как такое качество материи сформировалось и существует. До сих пор НИКТО из моделистов-конструкторов не имеет такого представления..... Отсюда, что бы понять суть этой предметной области и необходимо не семантическое жонглирование, а логика физических процессов.


Одно замечание хочу сказать. Логика физических процессов - это относительный формализм (символизм). К примеру, назвали эталон длинны - метром, так и косвенные признаки электрона, локализованные в пространстве, назвали электроном. Аналогично с протонами, бозонами и квантами и тп. Следовательно, любые рассуждения в подобных "физических" категориях будут являться "семантическим жонглированием". Физика как и любая другая непротиворечивая система - относительна, а сама непротиворечивость - относительно устойчива. Я к тому, что физическая обоснованность того или иного феномена не является его фундаментальной сутью. Она является только частью локально устойчивой непротиворечивой системы - индивидуального или социального сознания. Физичность процесса - это такая же абстракция, как и все прочие категории мышления, знаний, языка и тп.

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Вс сен 04, 2011 6:57 pm

«Одно замечание хочу сказать. Логика физических процессов - это относительный формализм (символизм)». Не совсем понятен смысл данного замечания. Метр, электрон, кварк не являются физическими предметами (явлениями, процессами), они только отражение отношений, которые выделил субъект, то есть относятся к субъективной реальности и являются только знаками (семантика). Попытка заменить физику формулами (семантикой, математикой) и ведет к непониманию процессов, происходящих с материи. Еще по этому поводу Гегель высказывался: «Лишь вялость мысли, желая избавиться от труда определения понятий, прибегает к формулам…», (Гегель. Философия природы. Энциклопедия философских наук. Т. 2. М., Мысль. 1975). Понять физический процесс и связать его с другими, то есть дать определение (список свойств, качеств) и проследить логику их изменений. Физика это то, что дано нам в ощущениях, а логика между этими ощущениями с их изменением (преобразованием) и есть логика физических процессов. Она конкретна, привязана к субъекту, к его ощущениям, а семантика позволяет договориться с другим субъектом об отношении к этим ощущениям. Но, к сожалению, НИКТО из моделистов-конструкторов не может это понять, и продолжают комбинировать знаками, часто впадая в мистику.
Немного об этом на этом же форуме в топике «Что-то типа диалога о физике и семантике», viewtopic.php?f=11&t=4669 .

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Чт сен 08, 2011 3:06 pm

А вот еще в продолжение темы «знать и уметь» и следствие незнания матчасти: «Знание возникает как результат тренировки рецепторов. Умение возникает как результат тренировки эффекторов». (Выполнение команд, от 07 сен 11 23:06, автор Андрей). Клеточный рецептор – это комплекс молекул, который в определенных условиях может менять свою конфигурацию и, естественно, ни о какой тренировке говорить нельзя. Если же речь идет о рецепторной клетке, то она, как и клеточный рецептор при определенных условиях так же меняет конфигурацию (свою границу), но, кроме того, еще формирует унифицированный сигнал, то есть выступает как эффектор по отношению к другим клеткам. При этом, у ней нет механизма для запоминания состояний условий формирования ПД (потенциала действия – эффекторная функция), а есть возможность реагировать по разному (время, порог), за счет участия в формировании ПД других молекулярных комплексов этой клетки. Но, это также не поддается тренировке, то есть, это стимул(ы)-реакция. Поэтому, утверждение о том, что рецепторы можно натренировать, мягко говоря, не правда.

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Ср сен 14, 2011 10:23 am

Вот пример диалога выбора пути построения что-то напоминающее ИИ – то ли модель, то ли что-то коммерческое.
На образце. Тема: Коммерческое ПО - реальный путь ИИ к людям., Ср мар 07, 2007 13:40:51, http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=1056 .
Итак.
kak:
Для victorst: «Все наши измышления на форумах о будущности ИИ…»
Не «наши», а Ваши.
«Есть еще более важный аргумент в пользу создания реальных программ...».
Но для этого надо, хотя бы знать перечень требований от заказчика (пользователя) к этим «реальным программам. У Вас есть этот перечень или исследования рынка сбыта ПО?
«Хотелось бы также услышать здесь тех, кто имеет какие-то свои планы по созданию такого ПО».
Вот Вы меня слышите. Я упомянул в топике «Что же такое информация», что есть проблема интерфейса: http://www.ai.obrazec.ru/forum/viewtopi ... &start=270, но среагировал только P. Phomenko, сказав, что это не то и все. Так вот за 25 лет участия (не программистом) в разработках различных АСУ, могу сказать, что это самое главное, особенно при создании интеллектуальных систем. И поэтому Ваша фраза: «Мы могли бы безвозмездно друг другу помогать…» не законченная - что бы помогать, необходимо понимать друг друга. А тогда можно помочь и даже возмездно.

kak:
Для victorst и daner. Я повторюсь, но спрошу еще раз: Вы можете продемонстрировать ХОТЬ ОДНУ рукотворную систему, обладающую интеллектом? Нет?
Так вот, что бы что-то создавать, необходимо ПОНИМАТЬ, что это.

mserg:
Коммерческое программное обеспечение начинается с выявления потребностей. Например, система R/3 начиналась с того, что были произведены широчайшие маркетинговые исследования, чтобы выявить потребности предприятий в области учета. При этом они сформулировали не только требования, но и создали целую систему, чтобы продвигать, впаривать (продавать) и поддерживать свои продукты; разработали механизм обеспечения высочайшей рентабельности для всех участников (от производителя до консультанта). Это является ключевым моментом и для этого требуется особый ТАЛАНТ…

kak:
Для mserg: «Далее это превращается в описание требований к системе…»
практически это техническое задание (ТЗ). Я заказчик, у меня есть ТЗ на систему по созданию баз данных. Сможете ли Вы оценить сколько времени и денег потребуется на ее создания?
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ
1. НАИМЕНОВАНИЕ РАБОТЫ
Наименование работы – система по созданию БД пользователями.
2. НАЗНАЧЕНИЕ СИСТЕМЫ
Система предназначена для решения задач создания БД пользователями, не обладающими знаниями в области программирования.
3. ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ
3.1. ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ В ЦЕЛОМ
Система работает под управлением операционной системы Windows.
Интерфейс конечного пользователя должен быть русскоязычным.
3.2. ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ
3.2.1. Система должна обеспечивать выполнение следующих функций:
- Создание БД с помощью «мастера»:
• Определение полей документа
• Определение типов поля
• Определение индексов каждого поля документа
• Создание групп полей (множественные поля)
- Импорт документов в БД из форматов:
• Html
• Таблиц MS-Word, MS-Excel
• Текстовый файл с разделителями
• OLE DB источник
- Экспорт документов в файл MS-Excel
- Ручной ввод документов в БД
- Реквизитное и полнотекстовое индексирование документов;
- Хранение документов;
- Корректировку и удаление документов
- Реквизитный и полнотекстовый поиск документов;
3.2.2. Типы полей документов:
- Текстовое
- Целое 64 бита со знаком
- 64-разрядное вещественное с плавающей точкой
- Дата (дд.мм.гггг)
- Время (чч:мм:сс)
- Дата-время (дд.мм.гггг чч:мм:сс)
- Двоичный объект
- Файл (путь, имя, тип, размер и данные файла).
3.2.3. Типы индексов:
- Целиком
- По словам
- По любому сочетанию символов
- Поддержка нескольких индексов на одно поле
3.2.4. Условия выборки документов из БД:
- Для текстовых полей:
• Целиком
• По словам
• По любому сочетанию символов
- Для числовых полей и полей, содержащих дату/время:
• Целиком
• По диапазону значений
• По условию «больше»/ «меньше» / «равно»
3.2.5. Поддержка прав пользователей: 5 уровней:
- создание/изменение структуры БД
- изменение данных
- выборка
- создание пользователей
- отключен
3.2.6. БД, создаваемые пользователем, могут находиться как на локальном компьютере, так и удаленно. Общение клиента и сервера осуществляется по протоколу TCP/IP
Примечание:
1. На создание БД, состоящей из 10-ти полей, затрачивается около 15 минут.
2. На импорт документов из таблиц, состоящих из 5-ти полей и содержащих не более 255 символов в одном поле, затрачивается время, примерно равное 3000 документов/сек.
3. Скорость выборки документов – не более 1,5 сек.

victorst:
kak писал(а): «Вы можете продемонстрировать ХОТЬ ОДНУ рукотворную систему, обладающую интеллектом? Нет?»
Вовсе не обязательно задаваться таким сложным философским вопросом. Можно пойти другим путем. Нужно выбрать из уже найденных другими задач те, которые плохо решаются традиционными методами и которые принято считать зоной действия ИИ. Одной из таких областей является решение задач, для которых заранее не созданы алгоритмы их решения. Если программа успешно решает удовлетворительный процент таких задач, то вполне можно отнести такую программу к интеллектуальным. Лично меня такое эмпирическое определение интеллектуальности полностью устраивает. А вас?

kak:
Для victorst: «Т.е. вы отмежевались от нас, бесполезных мечтателей?»
Как я могу или не могу отмежевываться от того, чего не знаю. С ЕИ я знаком, а с ИИ…. Если Вы мне объясните, что такое ИИ, тогда и определимся с межой.
«Так давайте же попробуем это сделать.».
Я дал ТЗ. По нему есть вопросы?
«…те, которые плохо решаются традиционными методами…»
Уточняю: плохо решаются или плохо решают? Все алгоритмические задачи, в конце концов решаются с удовлетворительным результатом для одного субъекта. А неалгоритмической будет задача, когда в результате заинтересованы 2 и более субъектов, то есть критерий оценки результата будет как минимум 2. Такой задачей является предложенное ТЗ, в котором «гений» программиста сталкивается через интерфейс с «гением» пользователя.
Для Pavel Phomenko: «Мне кажется, что даже довольно простыми способами можно значительно увеличить хотя бы память человека, не вживляя ничего в плоть мозга»
Да, увеличьте рецептивное поле, то есть диапазон и/или точность (дифференциацию) входных данных.

kak:
Для Pavel Phomenko: «Но это никак не увеличивает наши возможности осмысления и запоминания.»
Чем больше закономерностей субъект обнаруживает в Мире, тем он больше и дальше может предсказывать события (осмысливать), так сказать, прослеживать траектории событий, а это напрямую связано с количеством дифференцирующих признаков и конечно, с возможностью изменять свою структуру (запоминать). Другой вопрос: сколько изменений (состояний) может фиксировать структура субъекта. Но здесь необходимо учитывать, что важно не только количество изменяющихся точек (синапсов Хебба), но и их последовательность и параллельность срабатывания. Напомню, что структура субъекта динамическая и каждая точка изменения может участвовать во множестве различных реакций (рефлексов).

shuklin:
Привет Всем! Предлагаю вниманию еще одну идею командного сотрудничества на примере моего собственного проекта http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/cerebrum/
Эта СУБЗ распространяется бесплатно. Я ее разрабатываю собственными силами. А вот приложения на ее основе можно создавать командно. Если задача которая интересует вас лично может быть эффективно решена с использованием этой сетевой СУБЗ - вы ее используете для своей пользы, а я получаю обратную связь в виде предложений по усовершенствованию и информации о замеченных ошибках. Т.е. каждый участник этого проекта сам выбирает выгодную для него самого форму участия.

kak:
Для shuklin. Можно ли использую Ваш cerebrum, реализовать ТЗ указанное в сообщении Ср Мар 07, 2007 19:43 этого топика?
Дополнительные условия:
1. Количество документов поддерживаемой БД до 1 млрд.
2. Предельный объем документа до 1 Гбайта

shuklin:
Конкретные числовые характеристики для данной версии недостижимы. Впрочем для меня они выглядят с одной стороны завышенными а с другой тривиальными после перехода на x64. На данный момент такой переход для меня не является мотивированным.
Так что с 1Г * 1Г объемом БД придется подождать. И встречный вопрос, каким оборудованием пользуетесь для поддержки такого дискового массива? Просто для себя любопытно.

shuklin:
Знаете, я не могу воспринимать сообщение в форуме как "ТЗ" поэтому все ограничения которые там написаны воспринимаю как рекомендации. В целом подобная система уже готова. И она отвечает духу требований вашего сообщения.
Как я уже написал, многим конкретным требованиям она не удовлетворяет. Ведь делалась она вовсе не в расчете на удовлетворения тербований, расположенных в сообщениях данного форума;)
По поводу каждого пункта надо конкретно разбираться. Понимать какие характеристики уже готовы, какие уже в разработке, как реализация одних характеристик повлияет на другие итп итд. И не со мной это надо делать, а с автором конкретной разработки. Я даже не в курсе какие конкретно из ваших требований уже реализованны в текущей версии и в каком объеме. Я предоставляю только СУБД/БЗ.

mserg:
to kak
Я подозреваю, что Вы хотите иметь то, что называется «системой документооборота». Типовая конфигурация такой системы на 100% удовлетворяет вашим требованиям – в том числе по масштабируемости (производительности и объему данных – сотни терабайт нынче не проблема). Поэтому Вам просто нужно выбрать и купить такую систему… Стоимость, насколько я себе представляю, составляет несколько сотен тысяч долларов.
to victorst
В центре находятся потребности клиента, и мы вынуждены плясать вокруг него. Наилучший вариант – это хотя бы один умный человек в руководстве нашей науки. Он бы создал маркетинговую группу, которая изучила РЕАЛЬНЫЕ потребности бизнеса. Головной институт разработал бы «проектную документацию» и люди, отвечающие за РЕЗУЛЬТАТ, раздавали бы деньги научным/учебным заведениям, в том числе – гранты тем, кто реально умеет что-то делать. И мы были бы при деле и были реально полезными. Решались бы реальные задачи, а не придуманные от безделья или уже давно решенные на Западе. Такая система чрезвычайно эффективна, так как при глобальном планировании снижается дублирование работ разными группами. Только за счет исключению дублирования зарплаты могут быть увеличены в несколько раз…
А сейчас просто деньги пилятся/воруются, «ученые» заняты удовлетворением эксбисционистких наклонностей или получают зарубежные гранты, руководители произносят «мантры»: «наука не востребована, а мы умные, мы уникальные, мы особенные, вот на Западе ученым платят - а нам нет, у нас огромный задел, мы работаем на завтрашний день - а эти жадные предприниматели живут одним днем и денег не дают - а у нас такие результаты будут через 30 лет!,…»
Что касается ShareWare программ… Это не заработок, а хобби. Во-первых, не зная реальных потребностей клиентов – трудно угадать, что им нужно. Во-вторых, происходит массовое дублирование разработок – суммарная производительность труда чрезвычайно низка – выгоднее собирать и сдавать пустые бутылки. В-третьих, «большие» клиенты (да мелкие тоже) заинтересованы в наличии минимального количества поставщиков, чтобы программные компоненты были взаимноувязанны/совместимы друг с другом. Когда поставщиков много и строится сложная система, то ее поддержка – чрезвычайно дорогое удовольствие. Вывод один – делаете ShareWare – забудьте про коммерцию.

kak:
Для mserg. Вы, наверно, даже знаете, у кого такие системы есть (название, разработчик). Я вот нигде не встречал. Может быть Вы не внимательно прочитали требование к системе?

shuklin:
SharePont, Microsoft - чтоб далеко не ходить, хотя кривая штука, рекомендовать не стану, но формально в духе "ТЗ"

kak:
Для shuklin. Еще раз спасибо. И что бы не вводить Вас в заблуждение, скажу: в основном мне важны только два параметра - это скорость выборки и скорость создание и/или реорганизация БД. Наиболее близкие по решению это OLAP системы, но на сегодня нет ни одной, которая бы решала бы задачи по управлению потоками в приемлемое время.

shuklin:
Как можно заключить из моих областей интересов - меня интересует моделирование ИНС. Нейрон == узел. Пиковой internal скорости в 0.5М/сек узлов мне вполне хватает. Пиковая скорость для C# узлов - 10К/сек. Это для текущей опубликованной версии.

kak:
Для shuklin: «…мне вполне хватает».
В этом как раз и проблема разработчика (создателя), он не обращает внимание на то, что нужно заказчику или пользователю его системы. Кроме того, он становится «прокладкой» между профессионалом своей предметной области (пользователь) и созданной системой. И остается либо пользователю осваивать программирование, либо (что чаще всего) программист начинает вмешиваться в принятие решений этого профессионала. А решение как раз в части технической в ТЗ, а именно интерфейс для пользователя, а он интерфейс должен быть вполне «интеллектуальным, рассчитанный не на «теток».

kak:
Для victorst: «…научились читать простые мысли».
Это тема из раздела «вечный двигатель». Любая мысль это движение мышц и определенные моторные зоны (миллионы, не отдельные нервные клетки) активизируются (увеличивается количество метаболических процессов), что и регистрирует магнитно-резонансный томограф. Некоторые люди (Мессинг, Горный и т.п.) с не меньшей точностью регистрировали (чувствовали) эти движения. В свое время считали, что возможно чтение мысли с помощью ЭЭГ.

victorst:
to kak
Выполнить задачу согласно вашему ТЗ можно как минимум двумя путями:
1. Традиционное программирование. Программистами разрабатывается программа, кот. содержит мастеров с пошаговым созданием конкретных баз данных (структур таблиц, реляций, индексов, триггеров и т.д.). Пользователи могут работать в нескольких режимах:
- режим создания архитектур конкретных пустых БД с пом. вышеописанных мастеров.
- режим наполнения созданной БД своими данными, импортируемыми из указанных вами в ТЗ источников.
- выборка требуемых данных из БД и экспорт полученной информации в куазанные в ТЗ приемники.
2. Применить программу, которая позволяла бы конечному пользователю создавать, клонировать и переопределять мастеров, а не просить для любого их изменения программистов. А далее такая программа может выполнять в пользовательском режиме те же 3 ф-ции.
Я не утверждаю, что в такой программе обязательно должен присутствовать ИИ. Мне ясно лишь то, что такая программа должна быть более гибкой и запрограммировать мастера по созданию мастеров традиционными методами будет непросто.

kak:
Для victorst: «Выполнить задачу согласно вашему ТЗ можно как минимум двумя путями».
Мне пока видится только один – адаптируемый под пользователя (им самим) интерфейс или гетероадаптер.

victorst:
Вы можете пояснить подробнее, что конкретно вам видится? Хотя бы кратко, желательно с простеньким примером. А то "гетероадаптер" звучит устрашающе.

kak:
Для victorst. Если очень упрощено, то все операции, которые проводит пользователь, работая над данными, формируются в виде процедур и запоминаются, то есть это не только алгоритм непосредственного изменения данных (формулы, математические выражения), но и вспомогательные (визуализация отдельных частей операций, слияние и дробления БД). С примером сложнее, так как это в основном потоковые задачи (транспортная логистика, с учетом участие различных субъектов).
Еще добавление: сегодняшнее ПО вынуждает адаптироваться пользователя к программно-техническому комплексу (ПТК), в принципе, надо наоборот, что бы ПТК адаптировался к пользователю, отсюда и название – гетероадаптер.

victorst:
Что-то подобное мы и начали делать. Программа AIAssistant с помощью групп агентов, объединеннных для решения конкретной задачи пользователя старается подстроиться под пользователя. Для этого в каждой группе выделяются специальные агенты - Мастера, предназначенные для общения с пользователем с учетом его особенностей. Каждый мастер- агент, похож на самообучающуюся ЭС. В основе лежит БД Firebird 2.0. SQL диалект 3. Это позволяет работать с 64 битными размерностями данных. Поверх БД создана иерархическая сеть, совместимая с OWL. То, что в итоге делается с агентами, я назвал как Субъектно Ориентированное Программирование (СОП). От структурного программирования произошел переход к ООП, в кот. структуры стали частью объектов. Дальнейшее развитие ООП должно привести к более интеллектуальным объектам - субъектам, которые должны существенно отличаться от объектов ООП, но быть полностью на них основанными.

kak:
Для victorst: «Субъектно Ориентированное Программирование (СОП)».
Очень красивое название, но это только фасад, важен тот момент, что разработчик должен полностью отказаться от понятия «объект» и даже от понятия «интеллектуальный объект», так как пользователя как и любого субъекта интересует только свойства (качества) и состояния. И только язык, которым мы пользуемся, заставляет (в силу его примитивности) нас формировать из наборов свойств и состояний объекты. Отсюда СОП должен ориентироваться на выделение свойств из потока данных для пользователя и он (пользователь) и будет строить свои наборы свойств и состояний. В этом топике не имеет смысл углубляться в теоретическую часть такого подхода, но это результат создания, внедрения и эксплуатации различных систем управления.

victorst:
Я исхожу из того, что неспроста человек одушевляет предметы не только в сказках. Вы сами постоянно в мыслях вживаетесь в роли тех объектов, с кот. сталкиваетесь. Такова психика человека. Просто ему легче общаться с себе подобным, даже если это подобие мизерно. И тогда качества и состояния легче приписывать таким субъектам, как и понимать это. Если нет объекта (субъекта), то и свойства и состояния повисают "в воздухе". Но не хотел бы спорить из-за этого. М.б. мы по разному понимаем одно и то же?

kak:
Для victorst: «…то и свойства и состояния повисают "в воздухе".»
Причина и следствие. Сначала набор свойств, затем присвоение этому набору «название» объекта. Если Вы это не принимаете, тогда не о чем говорить. Дискуссию по этому поводу можно провести в теоретическом отделе данного форума. Не жизнь как фракталы, а фракталы как жизнь: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=23

victorst:
Мне кажется, что и сами свойства суть объекты хотя бы потому, что ими оперируем. А присвоение набора свойств некоторому объекту лишь позволяет его охарактеризовать, выделить из остальной массы объектов, конкретизировать. Даже название объекта - его свойство, являющееся объектом, который тоже можно представить через совокупность его свойств.
Я разделил объекты ООП на 2 части - 1: агента, собственно то, что раньше представляли методы объекта и 2: свойства, которые можно хранить отдельно от агента. Поэтому в СОП есть лишь агенты и знания, организованные в виде иерархии понятий, некоторые из которых являются классами, другие- свойствами.
Я согласен с вами, в том, что дискуссию о таких материях здесь разводить неуместно. Я лишь пояснил свой подход.

Mserg:
Я так и не понял - кто пользователь (покупатель) такой системы... Есть поставщики услуг (транспортные компании), есть потребители (заказчики), есть инфраструктура (склады/порты/аэропорты/дороги). Кто здесь и как? Кто куда что посылает / принимает / платит / обслуживает / контролирует? Каждый из участников хочет увидеть там себя, понять (подсчитать) свою выгоду и каждому нужно дать четкий членораздельный ответ. Пока нет этих ответов - описание какой-либо технологий бессмысленно. Никаких инвестиций не будет (если только речь не идет о распиле халявных денег). Потребности клиентов - на первом месте!

kak:
Для mserg: «…описание какой-либо технологий бессмысленно».
В этом и есть Ваша проблема: Вы пытаетесь понять работу логистика, который является профессионалом в своей области. Не надо этого делать (если Вы, конечно, не собираетесь стать логистиком). Есть конкретное ТЗ, выполнение которого удовлетворило бы заказчика (пользователя, логистика).

OZ:
Мы стремимся максимально обобщить реализованные процедуры и максимально расширить функционал системы.

kak:
Для OZ: «Мы стремимся максимально обобщить реализованные процедуры и максимально расширить функционал системы.».
Наверно, наоборот: с минимальным набором функций, максимальный набор результатов. И подход к мастеру создания БД должен именно таким.

OZ:
1. Что может быть "функцией" в случае с мастером создания БД?
2. Почему "наоборот"? Я говорил о функционале именно в контексте обобщения малого (=минимального) набора функций (процедур).
3. Максимальное количество возможных архитектур: логических схем, нормальных форм, таблиц связей, триггеров и хранимых процедур?
4. Предположим у нас имеется таблица, которая сейчас нас вполне устраивает, но завтра нам потребовалось добавить в неё дополнительное поле, или, даже, заменить данную таблицу на систему нескольких таблиц с иной структурой, вместе представляющие исходную. Как должен выглядеть мастер создания, и что мы должны делать с тем, что старые программы работают со старой таблицей и ничего не знают о проделанных изменениях. Можем ли мы предусмотреть эту ситуацию заранее и предусмотреть инструмент для решения проблемы, который (инструмент) можно будет использовать и в других подобных случаях?

kak:
Для OZ: «Максимально обобщить реализованные процедуры»
может означать максимальную формализацию процедур (процедура – набор процессов ведущих к конкретному результату), то есть ведущая к сокращению разнообразия процедур.
«Максимально расширить функционал системы»
может означать множество функций (процессов), то есть большое разнообразие функций. Для пользователя важно достичь результата с минимальным разнообразием функций, но с максимальным разнообразием результата. Поэтому мастер создания должен быть такого плана. Для примера из генетики: минимальный набор оснований (функций) ДНК, дает огромный набор белков (результат).

OZ:
Основания --- это кирпичики построения результатов, а не сами функции.
Для БД (точнее, для СУБД) такие функции --- это: CREATE, ALTER, SELECT, INSERT, UPDATE и DELETE. При получении Вами, например, этой страницы (которую Вы сейчас просматриваете) было использовано несколько выборок --- запросов типа SELECT к различным таблицам БД. "Расширить функционал системы" значит превратить получение каждой страницы в один сложно структурированный "SELECT" (или VIEW), который можно будет единообразно реализовывать, обрабатывать и отдельно решать чисто дизайнерские задачи.

kak:
Для OZ: «Основания --- это кирпичики построения результатов, а не сами функции».
Раз Вы так считает, тогда действительно трудно будет найти общий язык. Но так как я пользователь и заказчик, то, если Вы хотите, что бы продвинутое ПО стало коммерческим, Вам необходимо понимать меня (заказчика и пользователя), а не пытаться свое представление о предметной области выдавать за истину в последней инстанции. Это доброжелательное предупреждение, а не поучение.

kak:
Для victorst: «Такая персональная программа - ассистент могла бы быть вашим инструментом для осуществления личной свободы». Вроде возвращает на место один из фетишей и превращает его в инструмент, но только вроде, так как Вы предполагаете, что такая программ поможет (сама?) быть свободным субъектом.
К радости, а для Вас, наверно, к сожалению, принимать решение может ТОЛЬКО субъект, а не закон, не государство и тем более не программа. Все отношения ТОЛЬКО между субъектами. А важность этих инструментов (государство, закон, программа) определяется исключительно интерфейсом (договоренностью) между людьми.
Поэтому, работу, которую должны выполнять так называемые «интеллектуальные программы» - это качественно отображать всю гамму чувствительности субъекта, то есть передавать данных без искажений и с их персональной адаптацией.

victorst:
Я так понял, что под субъектами вы понимаете только людей? Мдяя.

kak:
Для victorst. В выше приведенных (практических) рассуждениях, да. В более общих, философских, обсуждать лучше в теоретическом разделе форума. Ссылка на волю государства, закон, программу как на некоторый злой умысел, не корректно. За каждым правилом государства, закона, программы, инструкции стоит конкретный человек (субъект). И когда обсуждается конкретная программа, закон и т.д., ВСЕГДА за этим стоит конкретный субъект или субъекты. Поэтому, разрабатывая, практический инструмент, конструктор должен предвидеть, для кого конкретно он предназначен.

victorst:
Ок. Однако в моей программе также есть субъекты - агенты. Поэтому я говорю о них именно как о субъектах в своих практических рассуждениях. Не нравится вам термин? Не уверен, что полегчает, если буду называть иначе. А случаев драки из-за терминологии на форумах ИИ предостаточно.

kak:
Для victorst. Вопрос не в названии, а в понятийном аппарате, который отражает (вписывает в реальность) физические процессы. Если вы сможете объяснить физический смысл принятия решения у Вашего агента, я готов признать его субъектом, нет, тогда … либо Вам надо поменять свою парадигму, либо, просто верить в то, что Вы говорите. Так как я занимаюсь вполне прозаичными вещами, то просто верить в необъяснимое, не могу (дорого стоит). Поэтому ТЗ, проектные решения, план-график, смета и т.д.

victorst:
Полная разработка этого - тоже солидная работа. Не так ли? Я вообще-то не понял, у вас есть желание в сотрудничестве или нет?
Иначе получится так: покажи мне то, что у тебя есть, а я подумаю, стоит ли этим заниматься. Но если у меня будет все, то уже затевать что-то совместное будет поздно. Сейчас кое-что есть. Но это не оформлено по стандартам NATO.

kak:
Для victorst: «Я вообще-то не понял, у вас есть желание в сотрудничестве или нет?»
Сотрудничество это понимание общей цели и коэффициента участия в её достижения. А цель формируется из миропонимания. Поэтому Вы строите программного субъектного агента, а для меня это нонсенс, я же заказываю (организую работы) системы работающие с потоками данных в оперативном режиме, похожие на OLAP системы. В этих направлениях есть общие точки приложение, а именно, интерфейсы (человек-машина, машина-человек). Если Вы видите в этом возможность сотрудничества, можно перейти на более конкретное обсуждение.

kak:
ТЗ предложенное в сообщении от Ср Мар 07, 2007 19:43 реализовано и эту реализацию можно посмотреть на сайте http://www.nimb.info или http://www.vcom.ru . Если у кого-либо возникли вопросы и/или предложения, на сайте nimb.info есть форум и контактные адреса. Сейчас формируется ТЗ для возможности проведения анализа по нескольким БД одновременно и работой с потоком данных, то есть создания СУПД.

victorst:
А какое-то отношение к ИИ этот проект имеет?

kak:
Для victorst. Прямое. Пока Вы не доказали, что «железка» может принимать решение, остается единственное решение это интерфейс «ЧЕЛОВЕК-МАШИНА-ЧЕЛОВЕК». А формирование, агрегация и реоагрегация данных, например: художник из набора красок делает картину, поэт и писатель из набора слов – произведение, инженер – конструкцию и т.д. с помощь машины или без и есть проявление интеллекта, а как Вы его назовете, не принципиально. Вы можете дать определение ИИ или хотя бы описать, что он должен делать?

Михайло:
Может не все примут к сердцу тот факт, что довольно точное определение интеллекта существует, поэтому я буду говорить имхо.
Интеллект - это то, что умеет работать с неопределенностями в данных (это необходимый признак интеллекта). Действительно, писатель пишет, не зная заранее, какой эффект произведет его творение на читателей. То же самое можно сказать и о художнике, поэте, инженере.
Последнему помимо прочего приходится перед принятием решения формализовывать задачу, т.е. формировать список решений, список результатов принятия решений. А это уже между прочим спецзадача.
Что касается, Ваших СУБД и СУПД, то наверняка они не являются интеллектуальными, т.к. Вы задаете нам вопрос "Что такое интеллект?".

kak:
Для Михайло: «Интеллект - это то, что умеет работать с неопределенностями в данных (это необходимый признак интеллекта).» и «…приходится перед принятием решения формализовывать задачу».
Но формализация это преобразование неопределенностей в данных в определенности, тогда Ваш инженер не обладает таким свойством как интеллект.
Еще раз хотелось бы подчеркнуть интеллект это только свойство субъекта (высокоорганизованной материи) предвидеть будущий результат, а использует он для этого определенности в данных или неопределенности не имеет принципиального значения.
По поводу указанных СУБД и СУПД, главная особенность, что в их среде БД создаются непосредственно пользователем этих баз, а значит сокращается время создания БД и значительно уменьшается количество ошибок, так как нет посредника-переводчика (программиста), то есть создан и используется «интеллектуальный» интерфейс. Пользователь в состоянии сам так сагрегировать данные, что бы удобно было и самому с ними работать и передать результат такой работы другим (человек-машина-человек).

Михайло:
Чем может помочь Ваш проект (nimb.info) мне?

kak:
Дает возможность не вникать в содержательную часть предметной области, для которой делаются приложения, а заниматься системным и прикладным программированиям, например: визуализацией результатов или перекодировкой входящих потоков, для этой области. То есть анализ, реагрегация, экспорт и импорт данных полностью ложится на пользователя.

Вывод? Он очевиден. Не надо складывать интеллектуальные системы из каких-то кубиков, агентов и т.п., их нужно выращивать, становить, с использованием уже имеющихся … Ич (интеллектуальная частица).

kak
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Как можно моделировать интеллект

Сообщение kak » Сб дек 03, 2011 4:29 pm

Вот диалог на айкоме в 2007 году о функциональном подходе к моделированию интеллекта, вернее, то, минимальное, что можно назвать «интеллектуальной частицей» (Ича), тема называлась: «интеллект - как персональный параметр организма», http://aicom.ailab.ru/2008/viewtopic.php?t=2219
Солеваров:
интеллект - как персональный параметр организма.
мощное допущение сродни тибетским практикам.
а) раз параметр то должны быть взаимодействующие И-частицы
б) должно быть движение И-частиц
предполагаемое наблюдение над "движением" И-частиц, выявляет:
- хаотизацию отдельных И-частиц;
- детерминированность потоков И-частиц;
- временные интервалы пребывания И-частицы в составе потока и ее
же время пребывания элементом хаоса.
чем такое допущение хорошо, так это тем что отбрасывается всякая
лабуда сознательного-безсознательного и на месте последнего
появляется "не_интеллект" некое вполне реальное явление ну скажем
та же температура организма, которая в принципе обусловлена все
теми же движением и взаимодействием частиц. зная поведение неперсональных параметров для реальных частиц в организме при разных температурных состояниях (частоты механических столкновений эритроцитов в норме и при лихорадке, броуновское движение и т.п.), можно поискать формы движения для которых есть запреты в реале, но они могли бы иметься у И-частиц.
так в идеале можно построить нечто сродни интеллекту амебы, этакая координатная система свобод для И-частиц.
Kak:
С этим можно было бы согласиться, если есть ответы на два вопроса:
1. Где границы И–частицы?
2. Какие правила взаимодействия между И–частицами?
Для «физических» частиц ответа пока нет, вернее, есть множество предположений.
Солеваров:
в принципе нам ничто не мешает сразу ограничить размер пространства модели размерами тела амебы в таком случае для неперсонализуемых параметров всех реальных частиц появляется строгое ограничение - процесс диффузии. предельные размеры любой клетки, бактериального тела, протиста обеспечиваются этим физхим процессом. все детальные разложения диффуззии мы опускаем и будем считать их единым интегральным параметром типа функционального восстановления "амебы" это первое. второе одноклеточное в отличии от многоклеточного не может позволить себе балласта или дефицита метаболитов т.е. все физпараметры хорошо согласованы. значит та же температура как пример "не_интеллекта" полностью перекрывает биологию.
далее нас будут интересовать только механические свойства движения. их ведь немного - возвратно-поступательное и вращательное. это как бы наши основные понятия для "неинтеллекта."
при этом важно что при осуществлении каждого акта взаимодействия частиц имеется контакт поверхностей частиц т.е. не все хаотические степени свободы возможны для реальных частиц внутри тела - как минимум они сталкиваются, отталкиваются что и определяет обратную сторону "неинтеллекта" т.е. тепловое броуновское движение. логично предположить И-частицы лишены этих ограничений вот вам и ответ относительно границ И-частиц. предположительно у них нет зон поверхностного контакта. что может означать отсутствие столкновений,
и вообще отсутствие этой основы для хаотизации движения И-частиц.
а если конкретно то параметры типичных частиц биологических тел высчитываются как то так. извлекается понятие эффективного радиуса r, связанного с массой m и плотностью p на основе известного соотношения m = 4/3 "пи" pr^3 ... где вы видели свободноживущую амебу вне воды? поэтому плотность всех частиц и жидких сред бактериального тела приблизительно равна плотности воды и взвешенных в ней частиц где то 10^3 кг/м^3 ... для амебы это значит, эффективный радиус 1*10^-6 при массе 4*10^15
... относительно иных правил взаимодействия между И–частицами, предлагаю поразмышлять вместе
kak:
«…вот вам и ответ относительно границ И-частиц. предположительно у них нет зон поверхностного контакта. что может означать отсутствие столкновений» Это замечательный вывод, так как даже у И-частицы получается переменная граница. Отсюда правила взаимодействия между такими И-частицами это отслеживание и поддержка границ. И тогда многоклеточные - это конвенциональный «договор» о границах. Со своей «таможней». Осталось расписать правила «таможни».
Солеваров:
- я думал об этом мне показалось что у таких границ будет наблюдаться некоторое явление, когда взаимодействуя минимум две И-частицы (возможно более...) воспроизводят эффект, отличающийся от всех иных эффектов взаимодействий. но к этому эффекту должны быть чувствительны и реальные частицы. то есть к самим И-частицам реальные частицы не чувствительны ввиду отсутствия поверхностей у И-частиц. а вот к эффекту суммарного взаимодействия И-частиц некая слабая чувствительность имеется.
kak:
«…ввиду отсутствия поверхностей у И-частиц. а вот к эффекту суммарного взаимодействия И-частиц некая слабая чувствительность имеется.» По-видимому, правильно выбранный термин - «отсутствие поверхности», то есть остается динамическая граница , но нет поверхности, тогда суммарное взаимодействие (и чем больше И-частиц, тем эффективнее) превращается в некое динамическое равновесие взаимных упреждений, что и формирует «социальный» интеллект. Но правила, все равно, придется хотя бы описать.
Солеваров:
- мне понравилось ваше описание эффекта, очень точное. прежде чем непосредственно перейдем к правилам, сами упреждающие потенции ДРВУ-эффекта нужно поточнее локализовать.
во-1х, в остутствие И-частиц, реальные частицы (в просвете тела амебы: ионы, метаболиты, микроэлементы и т.п.) участвуют во всех известных взаимодействиях и при этом никак не могут уклониться от столкновений. Столкновения - контакт поверхностей.
во-2х, в присутствии И-частиц, реальные также участвуют в тех же взаимодействиях и ... кооперируются в иное нестолкновительное взаимодействие с итогом суммации И-частиц т.е. с ДРВУ-эффектом. об этой кооперации поговорим позже.
(имхо, так оно как то логичнее получается откуда бы могли произойти автопоэтические подключения )
ну собственно самое главное правило и составляет описание эффекта, т.е. динамическое равновесие взаимных упреждений, будучи формой движения И-частиц и формой такого движения которое не доступно реальным частицам т.е. скорее всего это покой. с этим надо свыкнуться, покоится эффект, а не И-частицы
вот относительно покоя и возникает иная дифференциация взаимодействий, т.к. покой он главный порядок, ему не ведом хаос, он не течет, не меняет направления. но в тоже время он не монотонность, в силу динамики его созидающей
Lex:
Этог не "душа" живет в теле, это тело живет в "душе". Душа формирует тело.
Солеваров:
- у нас субъект бездушный. это означает ни в нем ни вне его "души" нет. ну нет психики у амебы, просто нет, но амебный интеллект есть. хотя зоопсихологи Рэфф, Кофман, Фабри условно наделяют протозойных предков Metazoa сенситивной психикой. но строго в филогенетическом плане могут предъявить только виды с элементарной сенсорной психикой на уровне иглокожих, плоских и круглых червей, моллюсков (до головоногих) и проч. оболочечники, головохордые, полухордовые. в любой приличной библиотеке отыщутся "Основы зоопсихологии" Фабри К.Э. - М.,МГУ,1993
kak:
«Столкновения - контакт поверхностей» Это один из серьезных «подводных камней», который необходимо объяснить (он не решен и у И. Пригожина). На каком этапе взаимодействия физических или И-частиц начинается столкновение? Или где находится «поверхность» частицы? Просто формализовать, то есть провести условную границу, уже нельзя, так как возникает вопрос, какой из взаимодействующих «частиц» эта «поверхность» принадлежит. Отсюда и ДРВУ-эффект. Есть ли достойное (физическое) объяснение этого эффекта и прослеживается ли он на всех уровнях, требует осторожности в логических рассуждениях и физических интерпретациях, так как могут «вплыть» еще какие-нибудь подводные камни, например: в виде идеи автопоэзности, которая достаточно красивая как феномен, но не дает ответа откуда это «авто…»
Солеваров:
поверхность - сумма площадей граничных точек на которых взаимодействие проявляет себя как наружная сторона "чего то" (геометрического тела), т.е. вычислимой конечной замкнутой области. имеется ввиду замыкание взаимодействия на точки пространства принадлежащие его области распространения. имхо, характер замыкания и есть существо столкновения.
kak:
Попробую на модели образования воды из молекул водорода и кислорода показать проблему «поверхности». 1. На каком этапе взаимодействия между молекулами Н2 и О2 они прекращают быть сами собой, и становятся Н2О, то есть как разрушается и формируется граница - поверхность? 2. Где проходит эта граница в молекуле воды между его атомов, т.е. как вычислить конечную замкнутую область отдельного атома в молекуле?
Солеваров:
- замыкается на эффект который поименован здесь "поверхность".
- в молекулах это довольно просто, эффект носит название полярность все то вещественное пространство (масса) что растянуто между полюсами (+/-) включая сами полюса это будет поверхность. молекула воды - биполярна, форма ее растяжения в пространстве дважды незамкнутый тетраэдр (косоусеченаая пирамида).
kak:
«поверхность - сумма площадей граничных точек на которых взаимодействие проявляет себя как наружная сторона "чего то" (геометрического тела) т.е. вычислимой конечной замкнутой области. имеется ввиду замыкание взаимодействия на точки пространства принадлежащие его области распространения. имхо, характер замыкания и есть существо столкновения.»
«замыкается на эффект который поименован здесь "поверхность".»
«все то вещественное пространство (масса) что растянуто между полюсами (+/-) включая сами полюса это будет поверхность»
Наверно, при использовании математики это правильное объяснение, но геометрическое тело, это только некий формализованный символ визуализации наблюдателем некоторого набора процессов (изменение потока энергии), при чем, того набора, который он (наблюдатель) вычленил (заметил) и/или посчитал, что именно эти процессы достойны внимания для визуализации. Возникает вопрос, можно ли не пользуясь геометрией и вообще математикой объяснить границу-поверхность?
Солеваров:
ну допустим возможно, какое-то смысловое выделение границы-поверхности нераспадающейся на атомические самостоятельные части.
и что это дает? облегчение наблюдателю... не интересно.
kak:
Раз атомарное (вещное) со всех сторон опробовано и «в этом направлении ничего нового ожидать не следует», то остается идеалистическое и полевое направления. Конечно, в идеалистическом, тоже все пропахали, и там нет фактов (их не может быть), а вот полевое, пожалуй, еще может дать какую-нибудь гипотезу или модель, с помощью которой можно попытаться описать организацию, обладающую таким свойством-параметром как интеллект.
Солеваров:
уже избиты все эти варианты с динамическими (полевыми) системами, их со времен Пуанкаре по самого Пригожина исследовали тут и сям, кругом уже перезапустили во все отрасли знания и почти все возможные объяснения с их помощью раздобыли они конечно не перестали быть актуальными, но имхо, в этом направлении ничего нового ожидать не следует.
гораздо интереснее понять как и что вообще придает тому или иному виду вещества наличествующую форму, из чего вдруг слагается упорядочение, которое формирует перспективы появления интеллекта, там где его вообще предположить сомнительно, н-р у конгломерата вещества (капля, кристалл). философский аспект этого расклада, возникновении жизни... но чтоб на этом не вязнуть, вводим понятие обобщенного неперсонального параметра - жизнь при температуре 310 градусов Кельвина. всем известно, вокруг этого параметра возникает однофункциональная организация, выживающий организм. детали опускаем, (из этого получился бы отличный КА ... ) но вводим еще один номинатор, персональный параметр и организму становится напорядок труднее выживать т.к. закрадывается противоречие, исходно организм выживал на одном параметре, зачем тогда второй?
какая между ними связь, кроме той которая проиндуцирована нашими рассуждениями? реально просматривается только одна актуальная связь, если второй параметр способствует положительному приращению первого.
- остается заметить, относительно первого допущения, что жизнью являются все формы движения, оно давно сделано Вернадским...
kak:
Я несколько иначе себе представляю параметрическую связь, а тем более зависимость организации от параметров. По-видимому, все наоборот: организация потоков формирует параметры, которые субъект и может выделять. А поэтому, пока только образ:
Узор рисует ткань Вселенной
На многих уровнях своих
Мы ж как рецептор измерений
Экраном служим для всех их

Узор условность отношений
Тех волн, что в уровнях бегут
А где стрелок и где мишени
Не разобраться сейчас тут.

Пока параметр творенья,
Что называют интеллект.
Не разрешил мне всех сомнений
Не дал познаний весь комплект.

А потому, я вновь рисую.
Картину Мира и свою.
Узор с узорами стыкую
Что бы понять: А почему?
*************************
Картину мира я себе нарисовал
Сомненья гложут до изнеможенья.
Нашелся б тот, кто также осознал,
Бессмысленности мира ощущенья.

В мои мозги попал сомненья яд
Картину мне детерминизм рисует:
От черных дыр неслось за рядом ряд
Потоки «нечто» будущей структуры.

Структуры эти – когерентности закон,
Который буквой е обозначаем
Ему здесь все, лишь главный только он
И это градиентом мы воспринимаем.

Другой закон мы буквой пи зовем
Он фазность нам с тобой определяет.
Все остальное, здесь вопрос решен,
Лишь следствие их только составляет.
Солеваров:
согласен, классически параметрические связи выглядят по иному. для того чтобы отступить от классики, изобретены И-частицы на которые сваливаем все объяснение откуда столь экзотический параметр находим
kak:
Так как организацию И-частицы пока не представляется возможность описать, с подтверждающими фактами, остается только одно, составить список функций, которые необходимы И-частицы, что бы проявить такой параметр как интеллект.
Солеваров:
- а нам и не надо описывать организацию И-частицы, мы ее нафантазировали для удобства объяснения откуда появляется эффект-ДРВУ (динамическое равновесие взаимных упреждений) и то как он обнаруживается в явлении покоя. у нас такая модель, жизнь обнаруживается в динамике движения, а интеллект обнаруживается покоем. так все красиво слагается, реализуемость организации по параметру жизни (Рж) и реализуемость организации по параметру интеллекта (Ри).
как там гладко излагается у Опарина, Вернадского, Северцева о самозарождении жизни в бульоне, у нас еще проще жизнь есть у всякого вещества признаваемого биологией живой частицей: прион, вирус, фаг, бактерия, лимфоцит... можно шире двинуть по филогенетическому древу. а вот представить что интеллект есть у ...эритроцита, безъядерного протиста это уже может обидеть продвинутых потомков человекообразных обезьян, но наша модель это допускает легко предположить что организация будучи реализована по этим двум параметрам поставлена в проблемную ситуацию. ситуация такова: жизнь без интеллекта возможна, а интеллект без жизни в организации выделяется в основное свое состояние покоя отсюда вырисовывается основной жизненный интерес интеллекта к разруливанию проблемной ситуации на две самостоятельные части: саму ситуацию и собственно проблему. и с этой точки зрения понятно, интеллект тем выраженней, тем организованней, чем четче он разделяет ситуации и проблемы.
- http://elementy.ru/news/430520 - Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом.
kak:
«…чем четче он разделяет ситуации и проблемы». Вот и две функции выкристаллизовываются:
1. Выделение ситуаций из потока.
2. Обнаружение в них проблему.
Солеваров:
- немного не так. ситуация сама разложима на: а) обстоятельства; б) условия. две координаты в пространстве которых предстоит "снять" проблему. снятие, означает авто_устранение, но сама проблема продолжит свое существование в виде решения. естественно до формулирования проблемы, никаких решений невозможно. поэтому допускается автономия существования нерешенной проблемы, как несоответствие между свойствами тех объектов которые привлекаются для описания ситуации. а решение в таком случае это требования к изменению свойств уже обозначенных объектов с целью устранения несоответствий.
kak:
Если рассматривать ситуация как систему событий на границе И-ч, ( напомню, что система в данном контексте, это субъективно выделенные события (предметы, явления и процессы), которые по мнению субъекта (И-ч) – «субъектов Ич» объединены для достижения одной цели (как единый феномен)) то классифицировать ситуацию на: «а) обстоятельства; б) условия» не имеет смысл, так как в этом едином наборе состояний не принципиально, что является обстоятельством, а что условием. Но, зато приобретает смысл обнаружение проблемы. Если ситуация стандартная, то для нее есть готовое решение, которое и выполняется без проблем, то есть к данной ситуации И-ч адаптирован. Но вот, если нет решений, их много и к тому же они противоречивы, тогда и обнаруживается проблема и «…чем четче он разделяет ситуации и проблемы» в И-ч, тем быстрее он переведет проблему в адаптированную ситуацию.
Солеваров:
- просто нет причины по которой ситуация однозначно могла бы быть системой событий. мы же условились И-частицы движутся, эффект ДРВУ порождаемый ими покоится. а и-частицы у нас движутся совершенно абнормально, может быть они разбегаются во все стороны и тогда эффект локализован между ними, а может быть наоборот они стягиваются в одну точку проникая из геометрического пространства в дебри неведомой топологии - и тогда ДРВУ-эффект окружает их. где в таком вот разностном случае искать границы? непродуктивно. тем более у нас в коренное условие оформилось, что интеллект размыкает проблемную ситуацию: жизнь без интеллекта возможна, а интеллект без жизни в организации выделяется в основное свое состояние покоя. наверное не для того чтобы замкнуться на цепь или систему событий. хотя допускаю это замыкание возникнет уже потом, когда интеллект выделив по отдельности ситуацию и проблему столкнется с тем что окружение структурировалось далеко в сторону от исходного. вот тут и возникает необходимость в операциях логического характера, найти обратный путь к тому состоянию которое было до разветвления на ситуацию и проблему.
вот для такого поиска все инструменты хороши: системы событий, функции, образы, в общем все тривиальные решения могут быть подтянуты.
опять таки институционально функционирование интеллекта заложено в организацию и действовать не разрушая организации он может отстраивая орг_граф в себе. это сложно понять как такое возможно без обращения к столкновениям реальных частиц и к экзотике безстолкновительной природы и-частиц.
что радует в параметрическом методе так то что отцепив жизнь в качестве самостоятельного параметра можно совершенно не отвлекаться на ее устройство: РНК, ДНК, гены, хромосомы, гонады, воспроизводство, ну и проч. мы говорим организация рулит, это значит законы сохранения работают на нашей стороне и главным становится закон сохранения организации.
kak:
«…отцепив жизнь в качестве самостоятельного параметра можно совершенно не отвлекаться на ее устройство: РНК, ДНК, гены, хромосомы, гонады, воспроизводство, ну и проч…» Это действительно радует, так как выстроить все уровни био-хим-физ структуры живого, во всяком случае сегодня, не реально. Поэтому, подводя маленький предварительный итог, обобщу: есть организация материи Ич, обладающая параметром «интеллект», которая находится в псевдодвижении с эффектом ДРВУ. Этот эффект достигается благодаря тому, что Ич, находясь в потоке, из этого потока выделяет ситуации и благодаря своей организации, поддерживает эту организацию, периодически адаптируясь к изменившимся ситуациям за счет обнаружения проблем и их решения, то есть тем самым оставаясь в «покое».
Солеваров:
- да, именно организация материи, для скептиков заметим к примеру физики никак не могут под уздцы схватить гравитон тож такая себе экзотическая частица, поэтому нет никаких оснований отвергать возможность призрачных и-частиц. как и где их искать, а надо ли? пока это наши воображаемые помощники, которые ничем не хуже "дьявола Максвелла", "лифта Эйнштейна", "корабля Галилея", "идеальной машины Карно". само наличие понятия
и-частицы не дает построить совершенно не реальные абстракции. это чудесный материал и-частицы, с ними можно увидеть то чего не один другой метод не откроет (в т.ч. ММ), - рельефную изнанку реальности.
kak:
По-видимому, надо дать пояснении к слову «покой», что означает оставаться «самим собой» в пределах своих границ и организованности. Понятно, что это с точки зрения стороннего наблюдателя за Ичами.
Теперь, имея некую виртуальную (экзотическую, призрачную) модель и обозначив ее функции, можно попробовать построить Ич, что бы эти функции выполнялись, вернее, попытаться определить (структурировать) организацию таких Ичей.
Солеваров:
т.к. у нас и_ч материальны, то дрву-эффект физ.явление неплохо бы поискать закономерности... но это было бы забегание вперед но вот немного лирики, кое что навевает, поскольку в нашем понимании параметры интеллект и жизнь разобщены, то стало быть и_ч обретаются в области безжизненности. фантазия тут же рисует - засуху, вечную мерзлоту, вакуум, камень... искусственно все как то
а если без лирики то между параметрами интеллект и жизнь стоит поискать противоречий. для начала установим типы противоречий, так как это обычно принято в технике (ТРИЗ, практически в любом пособии можно найти: правила определения типа пары показателей по степени их противоречивости): противоречивые, непротиворечивые, частично противоречивые.
если жизнь и интеллект не противоречат друг другу то стало быть в координатах ситуации (С) и проблемы (П) они или функционально положительны или отрицательны т.е. всегда параллельны.
совсем иная картина откроется если будет задана противоречивость. например, жизнь и интеллект положительны, но число возникших ситуаций много больше числа выделенных проблем (или наоборот). понятно что исходные значения наших параметров неизбежно через интервал Z нарвутся на потребность разделения проблем (или ситуаций), т.е. жизнь и интеллект неизбежно пересекутся. исходы таких пересечений пока рассматривать не будем.
для частично противоречивых картина такова что для некоторых частных проблем не находится достаточного числа ситуаций или число ситуаций не вмещает открытое количество проблем, у параметров интеллекта и жизни возникают области сближения и разбегания. т.е. если значения хотя бы одной производной рассматриваемой пары как больше так и меньше нуля, то будут выявлены частичные противоречия.
есть еще и такой прикид которого в ТРИЗ не найти, интеллект
"понимает" что без жизни он просто "покой", но жизнь "ощущает" что в отдельные моменты интеллект дает ей необходимые положительные приращения. как резон возникает область взаимной адаптации, в которой интеллект и жизнь коэволюционируют вместе, а уровень организации возрастает. сразу на языке завертелись ассоциации как поименовать эту условную область н-р: психика, сознание... нет у нас главным является "ПОКОЙ" и область коэволюции нами пока не рассматривается.
так что же он такое "покой"? не хочется делать его темой семиологического разбора в тоже время требуется как то его радикально дефрагментировать на составляющие... есть только один правильный путь kak: «определить (структурировать) организацию таких Ичей»
дабы не забежать в какую либо мистику, предполагается операция подобная рекуперации контактных столкновений реальных частиц. подробнее позже.
kak:
«т.к. у нас и_ч материальны, то дрву-эффект физ.явление неплохо бы поискать закономерности...» Насчет закономерностей не буду утверждать соответствие, но пара аналогий есть: а) шарик в струе воды; б) жонглер (футболист) балансирующий шаром (мячом) на голове. В этих случаях используемые закономерности различаются, но есть и общее. При чем, в первом случае нет функции «проблема».
Если модель Ича будет использовать «…столкновения реальных частиц…», результирующей будет в конце концов мистика, хотя виртуальные столкновения вполне возможны.
Солеваров:
- да этот подход содержит определенные сложности, например озираясь на механику мы должны не потерять связь с динамикой, статикой, кинематикой и пр., рассматривая в качестве примера молекулярные частицы стоит постоянно озираться на молекулярную физику и еще несть числа что может привнести в нашу модель атомная физика... но мы от всего этого изящно уклонимся. иначе нам предстоит дойти чуть ли не до движения атомов и даже ещё более мелких частиц, которые как все тут хорошо помнят называются протонами , нейтронами и электронами ...
нет мы не можем себе позволить такой роскоши, не для того ж мы отклонили параметр жизни чтобы усложнить наши представления с другой стороны мы понизим сей системный градус, инструмент у нас будет иной, такой который перекрывает все семейства взаимодействий. мы поговорим об этом в терминах специальной комбинаторной геометрии из области теории катастроф, которая удобна для "мягкого моделирования" параметра интеллекта.
kak:
Если временно оставить в стороне визуализацию процессов (геометрическая комбинаторика) и попробовать дать объяснение появления неоднородностей (резкие изменений или катастрофы) за счет фазности этих процессов, тогда можно получить третью функцию, которую можно назвать «совпадение». Получаем: набор событий, выделяются в ситуацию, которая может перейти в проблему за счет совпадения событий, либо в виде нового (комбинаторного) решения либо в виде катастрофы.
Солеваров:
- про совпадения это правильно. только роль у них другая. этим простым русским словом называется "чудо" фазового перехода. ближайший аналог масса и гравитация ...
совпадения как раз таки и ... своего рода каузальное моделирование. в нем статистический анализ сам по себе не может развести различные сочетания событий: A причиняет B, В причиняет C, A причиняет B и C, B и C причиняют A и т.д.
kak:
«…называется "чудо" фазового перехода….» Здесь, наверно, можно подвести итог о функциях Ич:
а) выделение ситуации из потока (за счет априорных или предыдущих вариантов решений, то есть из имеющейся структуры);
б) обнаружение проблемы, то есть отсутствия готовых решений на новую ситуацию в результате;
в) совпадения известной ситуации с неизвестными событиями и влекущие за собой;
г) изменение структуры Ич (от расширения готовых решений на новые варианты ситуаций до разрушения).
Этих четырех функций достаточно, что бы описать работу любой Ич. Остается только обеспечить физическую реализацию этих функций или хотя бы дать физическую интерпретацию.
Солеваров:
...на мой взгляд это мистическая функция: «г) изменение структуры Ич (от расширения готовых решений на новые варианты ситуаций до разрушения)».
. за интеллект ответственны не сами ич, а тот эффект который они порождают. но такая функция могла бы служить венцом объяснения почему ич не обнаружимы. они авто разрушаются после достижения напряженного дрву-эффекта.
...
ну это мы увлеклись. вполне достаточно первых трех функций чтобы получить все необходимые объяснения.
kak:
«вполне достаточно первых трех функций чтобы получить все необходимые объяснения» Да, для работы КА. Но изменение структуры Ич и есть память, то есть логика предыдущих решений или приобретение опыта, что дает возможность в следующий раз спрогнозировать и внести корректировку в ДРВУ-эффект. Четвертая функция градиентная, позволяет связать уровни потоков (модальности).
Солеваров:
это точно не КА! ... хз как точно следовало бы назвать это?! это скорее релизер элементарных единиц интеллектуального поведения.
здесь нет никаких врожденных или приобретенных компонентов для того чтобы замкнуть ячейку пространства в котором совершаются взаимодействия. его работа никак не зависит от динамики численности ичей (по нашим условиям для старта их больше чем одна см. выше ).
каждый такт его работы это микроэволюционный процесс "покоя". такт за тактом происходит накопление энергии действия ДРВУ-эффекта и это накопление сообразуясь с законами сохранения приводит к выделению фазы за которой очередной фазовый переход неизбежен. пока можно лишь бесплодно теоретизировать относительно широты изменчивости тактов, фаз и пр.
забегая вперед надо отметить что эволюция совпадений это сочетание парных выборов жизнь + интеллект на непростом пути естественного отбора, из этого забегания следует извлечь соображение о длительности времен полных тактов.
kak:
«это точно не КА!...» Я не буду столь эмоционален. Логика любого КА это плоскость или одномодальность. До тех пор пока юные моделисты-конструктор ИИ будут создавать «плоскатиков» у них будут получатся только КА. И хотя четвертую функцию по сути надо считать первой (древняя), она и вносит в Ич как раз возможность параметра «интеллект» - прогноз. И еще, попытки формализовать (приведение к машиноподобным моделям) эти четыре функции, могут привести (о чем я говорил выше) к «подводным камням» - столкновение и автопоэз, а это дебри, как и психология. Поэтому, если нет принципиальных возражений против этих четырех функций, хотелось бы двинуться дальше. Естественно, если такие возражения есть, их необходимо обсудить.
Солеваров:
«Логика любого КА это плоскость или одномодальность»
- стоп. у нас изначально нет поверхности. поверхность особого рода это развернутый ДРВУ-эффект, за ним фазовый переход. мир (считай "покоЙ") изначально не плоский
«До тех пор пока юные моделисты-конструктор ИИ будут создавать «плоскатиков» у них будут получатся только КА».
- станция юных техников, тож нужна, чем бы дите не тешилось...
«И хотя четвертую функцию по сути надо считать первой (древняя), она и вносит в Ич как раз возможность параметра «интеллект» - прогноз.»
- если вы настаиваете, тогда у нас две модели. вторая та что включает четвертую функцию - вероятностно-прогностическая и первая ориентальная для координат С-П, в которой направления решений предсказать невозможно.
«И еще, попытки формализовать (приведение к машиноподобным моделям) эти четыре функции, могут привести (о чем я говорил выше) к «подводным камням» - столкновение и автопоэз, а это дебри, как и психология. Поэтому, если нет принципиальных возражений против этих четырех функций, хотелось бы двинуться дальше. Естественно, если такие возражения есть, их необходимо обсудить.»
- пока зафиксируем что имеем две модели. и можем пойти дальше.
kak:
В свое время сформировались 3 модели, что сегодня можно назвать Ичами - первая с тремя функциями, 2 и 3 с четвертой, то есть как раз две модели Ичей.
О рецептивных полях
1. Детерминированное рецептивное поле (РП) наблюдателя, без обучения:
Понять нельзя, но высказаться можно,
Что тлен вокруг и черная тоска;
Мне навивает путь лишь мысль одна,
Пронесшаяся в даль - за ней не уследишь.
2. С некоторым набором шаблонов, образующихся в процессе обучения:
Что бы понять, что окружает нас
Придумал человек различные слова;
Обрек тем самым он навеки и себя -
В тех рамках жить, не познавая мир,
А лишь прилаживая их к открытиям своим.
3. Бесконечное РП:
Я вижу мир, я чувствую его.
И в трепете своем я каждый миг
Приоткрываю дверь в познанье новом, не привычном.
И я как будто здесь и создаю закон.
Но это лирика, а физика требует точности определений и предел условий функций. Пока в размышлениях.
Солеваров:
мне ничего не известно про "3 модели", как они формировались и что служило отправным пунктом. рассуждения о разного рода полях склонен рассматривать, как частные морфологические случаи порядка и его видоизменений, в т.ч. понимая хаос как сложноупорядоченность.
о словах... они производное морфологии, язык как полевая рецепторная структура мало чем отличается от жидкого кристалла, т.е. это тот же порядок иного вида с иной чувствительностью
так какие замечания по предельным условиям?
kak:
«так какие замечания по предельным условиям?»
Для ситуаций, например: минимальное и максимальное количество событий и граница начало и конца ситуации.
Для проблемы – количество событий не совпадающих со стандартной ситуацией.
Для совпадения - предел фазности (точность или шаг отклонения).
Для изменения структуры – градиент измерения, то есть что считать изменением и его направлением.
P.S.: 1) в предложенных моделях РП рассматривалось как граница, которая реализует ДРВУ-эффект, при этом необходимо учитывать, что эффекторы подходят к РП и вносят изменение в него как результат реакции (решения) на соответствующие ситуации.
2) слова не более форма языка, который отражает отношения между событиями, собранными в ситуации и обозначенные символами языка. Язык ничего не создает, а только отражает возможные варианты (прогноз).
Солеваров:
Why animals have attitude (Differences in behaviour between members of the same species are part of a complex evolutionary strategy) - http://www.abc.net.au/science/news/stor ... 938812.htm
Философ Дэн Деннетт приводит неотразимый аргумент, что мало того, что мы не понимаем наше собственное сознание, но и что половина времени наши умственные способности активно дурачат нас. Поскольку, по его соображению, наши тела составлены из 100 триллионов небольших роботов, ни один из них не обладает индивидуальным сознанием. Так, что заставляет нас чувствовать, что мы имеем в этом случае?
Или это мы находимся под контролем этого сообщества роботов? Деннетт надеется убедить нас, что дело состоит в том, чтобы показать аудиторию роботов, и что "наше сознание является не совсем совершенным. И то, как мы, возможно, привыкли думать, что оно идеально контролируется нами." На видео-лекции он рассуждает какие возможно поставить мыслительные эксперименты, так чтобы они были убедительны (используя куб понятий Осгуда). - http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/102
kak:
«…наши тела составлены из 100 триллионов небольших роботов…», по-видимому, слово «роботы» не совсем адекватное, так как эти 100 триллионов обладают своим индивидуальным поведением. Кроме того, каждый индивидуум имеет собственную границу плюс участвует в формировании общих границ с другими – этакие «социумы», то есть в нашем теле несколько больше, чем 100 триллионов образований, которые функционируют как Ича.
Может быть это охладит пыл моделистов-конструкторов в построении ИИ без исследования и понимания отношений (ДРВУ) между этими Ичами.

В дальнейшем мы неоднократно возвращались к данной теме, которая в последствии вылилась в «Краткую инструкцию для построения ИИ» уже на этом форуме viewtopic.php?f=13&t=908