Самоорганизация: "Само-" не самокреативно

[Ystodin]

Само- фактически не само.

http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/selforg-2.htm
"В разделе своей книги "Синергетика" под названием "План изложения материала" Г. Хакен по существу излагает логику "конструирования" понятия самоорганизации, тем самым определяя его логический каркас. Самоорганизация, пишет Г. Хакен, возникает из хаотического состояния. Хаотическое состояние содержит в себе неопределенность, т.е. вероятность и случайность. Они описываются с помощью понятий информации и энтропии. После изучения "случайности" переходим к "необходимости", рассматривая полностью детерминированные "движения". Центральной проблемой здесь являются определение равновесных конфигураций (мод), исследование их устойчивости. … Таким образом, в реальной ситуации эволюция системы определяется как детерминированными, так и случайными факторами. В этой связи исследуются параметры порядка (как они "подчиняют" себе подсистемы) и обсуждается фундаментальная роль флуктуаций в самоорганизующихся системах.
… Нетрудно заметить, что в основе данного понимания самоорганизации лежат важнейшие идеи концепции самодвижения: понятия спонтанности (сам себя, без вмешательства извне, организующий процесс перехода от неупорядоченного состояния к упорядоченному), имманентности (этот процесс перехода носит внутренне необходимый характер)…"

Конечно, никакой речи в буквальном смысле о само-, как возникновении нечто в применении к самому себе в ходе самоорганизации, идти не может, так как неразрывное целое (система), которая образуется, не может повлиять сама на себя до своего возникновения. ("Само-" -- некое "трансцендентное", обобщенное свойство субстрата, а не конкретно возникающих в нем самоорганизующихся структур.)
В самом общем виде ("мета-физически") самоорганизацию можно формально представить как переход некоего субстрата из состояния с разрозненной организацией в организованное, с возникновением консолидированных связями упорядоченных структур над-субстратного ("суперстратного") уровня.

Можно для такого перехода дать следующее формальное описание (оно есть следствие реализации в природе принципа причинности ). В неорганизованном субстрате возникают различные связи и отношения и может образоваться ЗАМКНУТЫЙ круг из импликаций (по типу "если,…, то…"), как представление этих связей и отношений на логическом уровне, например: А --> Б; Б --> В; В --> Г и Г --> А, – где ни одно условие не выполнено. Импликация здесь –- лишь возможность образования звена причинно-следственной (или логической) связи, т.е. связь еще не действенная, а условная. (Например, на творческой тусовке некто N, скажем, придумала семинар, но потенциальные участники меж собой ставят условия: "А" придет на дискуссию, если будет присутствовать "Б"; "Б" будет участвовать, если "В" согласен присоединиться; "В" согласен при условии, что "Г", а "Г" – если (обратите внимание) не откажется "А". Отказов от участия нет, но, несмотря на принципиальное согласие, состояние "неконсолидированное" – типа несформировавшейся системы – не способное "реализовывать дискуссионный процесс".)
В такой ситуации, если в целом говорить о некоей системе, то она по предварительным условиям возможна, но ни никак не может перейти в актуальное состояние. (Такое состояние может продолжаться неопределенно долго.) Для актуализации нужно чтобы состоялось действие, реализующее, делающее состоявшимся любое из единичных условий (А, Б, В, Г в нашем случае) в круге импликаций – тогда каждое последующее действие будет актуализироваться состоявшимся предшествующим. Т.е. необходимо чтобы случайное, непреднамеренное событие спровоцировало какое-нибудь из условий А…Г.

Когда это произойдет, то связь, замыкающаяся по цепочке условий, актуализируется и образуется действующая организация, обладающая "системной функцией". (В случае с семинаром, нужна провокация, нарушение некоего "порога доверительности"— например, Б сам по себе почему-то решит, что А уже дал свое согласие. Или N, лукавя, сообщит субъекту Г, что В однозначно согласился участвовать. Тогда от спровоцированного искусственной или естественной случайностью условия зависимости замкнутся по цепочке и возможная организация из потенциального состояния превратится в фактическую организацию.) То же самое (по такой же схеме), при самоорганизации из неорганизованного состояния, должно происходить и В ЛЮБОЙ другой среде (субстрате), где возможно образование замкнутых цепочек, состоящих из звеньев условной причинно-следственной (или логической) связи.
В формальной записи образование организации на завершающей стадии выглядело бы следующим образом (как неожиданное появление "из ничего"). В нашем случае, должно быть чем-либо спровоцировано, например, "В".
Тогда имеем: В&(В-->Г) => Г; Г&(Г-->А) => А; А&(А-->Б) => Б; Б&(Б-->В) =>В; и снова В&(В-->Г) => Г…
(Логическое "И" отображается как &.)

То, что описано выше, это и есть фактически процесс "само-" (в самом, наверное, абстрактном представлении), а не тот нереальный случай, когда уже возникшая организация воздействует на самое себя, чтобы появиться. (При этом, надо понимать, что процессы образования "интегрально-массовых структур" типа наращивания кристаллов не вписываются в вышеописанную интерпретацию и сами по себе не являются самоорганизацией.)

Самоорганизация создает процесс "самоподдерживания". Если система избыточна по субстратному наполнению, то самоподдерживание может эволюционировать: усложняться и развиваться. Это усложнение и развитие тоже относится к процессам самоорганизации, но уже можно говорить, что это изначально возникшая организация сама на себя воздействует. Но в этом процессе усложнения существующей организации, в свою очередь, также возможно возникновение замкнутых петель условной (потенциальной) связи, как и в самом первом случае, которые рано или поздно актуализируются. Возможно наращивание иерархических уровней "само-" в самоорганизовавшейся сложной системе.

[kak]

Предложенный пример «А, Б, В, Г» похож на элемент Булевой алгебры «или», это первое, что бросается в глаза. А второе, как и кто задал отношения между «А, Б, В, Г», практически предопределив процесс "самоподдерживания", то есть срабатывание элемента «или»? В таком случае как-то теряется представление о «само».

[Anna]

Добрый день! Спасибо за начало разговора.
Но быстро понимать такой текст я не смогу.
Попробую в течение нескольких дней врубиться )
Да, на первый взгляд кажется, что недалеко от булевой алгебры... но давайте будем предполагать, что автор хочет большего! И пытается пройти между полны мотсутствием любой формализации и ограничениями формальных логик. Ищет путь. Я буду читать из этого предположения.

[Anna]

Я начну пока просто понимать, что сказано.
"...так как неразрывное целое (система), которая образуется, не может повлиять сама на себя до своего возникновения. ("Само-" -- некое "трансцендентное", обобщенное свойство субстрата, а не конкретно возникающих в нем самоорганизующихся структур.)"
Мне кажется, что здесь две мысли:
матеариал, из которого состоит система не самоорганизован как материал. Каждая частичка материала системы - не само-. Само- появляется только в структуре целой системы. Как бы смотрим на систему в целом с точки зрения не материала, а, например, структуры - и тогда видим само-. Так?Мысль вторая: система сама себя не создает. Поскольку само- проявляется только на целой системе при взгляде сверху, то просто нет такого момента до этого появления целого и до этого взгляда, что система была само. По определению, так сказать. Правильно?
Можем ли мы вместо создания системы рассмотреть ее развитие? Качественное изменение системы? Как в этом случае надо разглядывать само-?

Мне нравится метафора с организацией семинара. Фактически каждый элемент имеет свою активность, но ведет себя пассивно. Активность, действие появляется только уже в начавшемся "круговом" взаимодействии. Так?
В метафоре семинара пока не видно, зачем с необходимостью нужно замыкание.

У Платона в "Софисте" в таком круге оказываются пять главных идей. И как только они из круга вываливаются (точнее мышление из оттуда изымает), так идея сразу становится как бы пассивной. А вот в круге они все время активны каждая на своем вместе. Получается что-то вроде стоячей волны на них. Она как бы готовая структура, но структура эта живет именно потому что есть процесс волновой. Там видно, что идей ровно столько, чтобы было достаточно для запуска процесса. Это замечание про Платона, конечно, факультативное к разговору.

[Ystodin]

Предложенный пример «А, Б, В, Г» похож на элемент Булевой алгебры «или», это первое, что бросается в глаза.

Первое впечатление неверное: это элемент приближен к булеву "И" (все условия необходимы), только не одновременный, так как условия должны выполниться последовательно и строго в том порядке, как указано. Если пропустить хоть один шаг или нарушить последовательность, то самоподдерживание и организация не возникнет.

А второе, как и кто задал отношения между «А, Б, В, Г», практически предопределив процесс "самоподдерживания", то есть срабатывание элемента

Условия "вызревают" из-за предрасположенности к тому субстрата: непреднамеренно и от проявления каких именно свойств – непредсказуемо (если брать тот или иной физико-химический субстрат), но определенная предрасположенность есть.
Если брать случай с семинаром, то его предпосылки возникли в "творческой тусовке".

[Ystodin]

Каждая частичка материала системы - не само-. Само- появляется только в структуре целой системы. Как бы смотрим на систему в целом с точки зрения не материала, а, например, структуры - и тогда видим само-. Так?

Да.

Мысль вторая: система сама себя не создает. Поскольку само- проявляется только на целой системе при взгляде сверху, то просто нет такого момента до этого появления целого и до этого взгляда, что система была само. По определению, так сказать. Правильно?

Да. Так… (Но интеллектуальный взгляд может уловить предрасположенность к образованию целого, выявив возможные условия, которые образуют циклическую зависимость)

Можем ли мы вместо создания системы рассмотреть ее развитие? Качественное изменение системы? Как в этом случае надо разглядывать само-?

За счет избыточности возможных структур материала (субстрата) внутренняя структура связей системы – на предметном, а не на логическом уровне самоподдерживания -- может под влиянием среды видоизменяться: "дрейфовать" к лучшей или худшей организации; или разрастаться, усложняясь (прогрессивных изменений в этом случае теоретически больше, чем деструктивных). Это во-первых. Исходное само- здесь служит "эгидой".
Во-вторых, если исходный материал, субстрат достаточно избыточны, то при замыкании первичного само- на некотором, более высоком уровне (описываемом более абстрактно) так же возможны вторичные логические циклы по типу первого. Т.е. условная связь возникает не непосредственно на уровне свойств материала, а, скажем, на "абстрагированных"от материала структурах "информационной", что-ли (так и хочется употребить – "идеальной") природы. В этом случае образуется (может образоваться), как я полагаю, само- более высокого порядка – объемлющее и более отвлеченное от предметности, у которого ниже лежащие образования (субстрата и структурных организаций) находятся в подчинении. (Функция "эгиды" перемещается выше). Такая иерархия, в принципе, сверху ничем не ограничена.

Мне нравится метафора с организацией семинара. Фактически каждый элемент имеет свою активность, но ведет себя пассивно. Активность, действие появляется только уже в начавшемся "круговом" взаимодействии. Так?

Да – пассивность и активность при "взгляде сверху"; (именно активность -- во взаимодействии с другими "структурными единицами").

В метафоре семинара пока не видно, зачем с необходимостью нужно замыкание.

Если не будет выполнено условие каждого (а оно возможно, когда их последовательность по круговому замкнута), то "дискуссия" не состоится. А с другой стороны, именно неразрывность циклической зависимости (нужно иметь ввиду, что это зависимость не материально-вещественная, а логическая) является консолидирующим фактором реально состоявшегося вместе с участниками "дискуссионного процесса" . (Замыкание и логическое воспроизводство посредством его создает и поддерживает новое "качество".)

У Платона в "Софисте" в таком круге оказываются пять главных идей. И как только они из круга вываливаются (точнее мышление из оттуда изымает), так идея сразу становится как бы пассивной. А вот в круге они все время активны каждая на своем вместе. Получается что-то вроде стоячей волны на них. Она как бы готовая структура, но структура эта живет именно потому что есть процесс волновой.

Мне трудно проводить параллель с Платоном, но то, что на круге оживает реальная структура (мета-уровня) -- т.е.более высокого порядка – я с этим согласен.

[kak]

Для Ystodin:
«Созревшие» условия «заряжают» систему «А, Б, В, Г» и в случае срабатывания любого из 4 входов (А,Б,В,Г) – элемент «ИЛИ», система переходит в «разряженное» состояние. Согласен, что каждый вход можно представить как элемент «И». Так?

[Ystodin]

Для Ystodin:
«Созревшие» условия «заряжают» систему «А, Б, В, Г»

В реальности по-другому. Есть материал, среда; там происходит некое непроизвольное "брожение" (например, творческая тусовка аспирантов и м.н.с. с обменом идеями). В этой среде случайным образом создаются условия (от 2-х до n, которые можно обозначить символами) и они потенциально (а не фактически) связаны по типу замкнутого круга (на тусовке несколько челов обмениваются одинаковыми идеями и решают отделиться и обсудить). Никаких преднамеренно заданных условий и А, Б, В, Г,... и т.д. не имелось; они возникают спонтанно. Но каждое условие с предшествующим образует цепочку и зависит от последнего (все эти аспиранты ссылаются ПО ОЧЕРЕДИ(!) один на другого, что, мол, "я не буду участвовать, пока не будет участвовать тот" -- какая это цепочка описано в первом посте.)

и в случае срабатывания любого из 4 входов (А,Б,В,Г) – элемент «ИЛИ», система переходит в «разряженное» состояние. Согласен, что каждый вход можно представить как элемент «И». Так?

Как я уже сказал, никаких ВХОДОВ не существует (чтобы не забивать голову аналогиями с булем). Должен сработать какой либо фактор, один из перечисленных, чтобы условия по очереди актуализировались. Могу объяснить на дубовом примере. Если заплатить деньги (условие А), то можно взять товар (условие В) (форма импликации) -- но это не значит, что товар уже у вас в собственности. Вы взяли в супермаркете товар, но обладаете им только потенциально, поскольку если не заплатите за него на контроле, то его придется вернуть. Актуализации покупки состоится из совпадения (конъюнкции) двух составляющих" 1) Если "А", то можно "В" и 2) выполнили "А" (заплатили реально) -- вот только тогда товар из потенциальной собтвенности превратился в вашу актуальную. (В этом случае сработало известное правило логики "правило заключения" или modus ponens по импортному.). По таком принципу (правилу логики) срабатывают остальные звенья в цепочке.

[kak]

Для Ystodin:
В ситуационном плане все понятно, но в системном, возникает вполне законные вопросы о структуре предложенной ситуации и для какой цели она служит, поэтому я и попытался уточнить, что несет в себе тот или иной элемент системы, так как Ваш вывод: «Если система избыточна по субстратному наполнению, то самоподдерживание может эволюционировать: усложняться и развиваться» и «Возможно наращивание иерархических уровней "само-" в самоорганизовавшейся сложной системе», может быть, только одним из вариантов и он не убеждает в проявлении «самости». Во-первых, «субстратное наполнение» или «спонтанность», а практически, правила создания таких ситуаций, имеют главенствующее значение и определяют возможность накопление изменений, от которых и зависит дальнейшее построение. Но эти правила внешние по отношению к ситуации в данной системе, то есть не относятся к «самости». И, во-вторых, развитие, усложнение, это лишь оценка внешнего наблюдателя, тех изменений ситуаций, которые происходят в данной системе, что опять же это не дает право отнести происходящие изменения к «самости».

[Anna]

Я пока не все уложила себе про самые первые положения Константина.
Итак, я понимаю так, что самоорганизация не видна на слишком мелком масштабе. И не видна, если смотреть просто на матери. То есть самой материи взаимодейтсвие идет чисто механическое.
Само- появлется как действие системы в целом.
Собственно материя (элеметарные частицы, скажем, или колебательные контура) активностью не обладают.
За то, что оно появится ответственен соврешенно особый процесс, в который включены отделные элементы системы. Процес состоит в возникновении кругового цикла.
Вопрос: цикл по элементам системы последовательно пробегает или после включения эелементы уже не остаются пассивными, а все время учавствуют в цикле? То есть какой тип кругового процесса: последовтаельный переход активности от одного элемента круга к другому или иной?

Константин взялся засложнейший вопрос. По сути в его интрепретации само-- это конечно идеальная форма. Иногда подобные же сущности называют информацией, структурой в отличие от энтропийного размазывания, семнатикой над физикой.... по-разному. важно, что к чисто физическому механическому действию мы вдруг получили некую добавку, дельту.
Вопросов много, но мне бы хотелось пока зафиксировать это.

вопрос, которые пока можно подвесить:
1) как мы будем обсуждать переход к этой дельте? как будем это описывать?
2) какие можно заявить внешние признаки того, что в системе есть самоорганизация? вот что увидит наблюдатель этой системы? на что ему надо смотреть? что она такого делает?

[Ystodin]

to Anna
(ответ получился подробный -- я старался ; не упускайте деталей.)

Итак, я понимаю так, что самоорганизация не видна на слишком мелком масштабе. И не видна, если смотреть просто на матери.

В общем, да.

То есть самой материи взаимодействие идет чисто механическое.
Само- появляется как действие системы в целом.

(Но ведь и "система", в свою очередь, является воплощением процесса само-)

Собственно материя (элементарные частицы, скажем, или колебательные контура) активностью не обладают.
Да, они проявляют свои естественные свойства, но стремления к созданию системы не имеют.

Когда `ситуация` в элементном субстрате меняется, то элементы, попадая (под влияние) в отчасти причинный, отчасти логический круг (в целом, "причинно-логический"), становятся как бы "заложниками" своих естественных свойств, которые (свойства), в связи с этим, начинают проявляться с большей однозначностью и усиливают устойчивость круговой зависимости. ("Ситуация" меняется как правило при снижении интенсивности хаотичного движения; для множества материальных частиц это снижение температуры. Исключения есть – горение, например, пламени.)

За то, что оно появится ответственен совершенно особый процесс, в который включены отдельные элементы системы. Процесс состоит в возникновении кругового цикла.

этот процесс "абстрактен" на уровне элементов системы, поэтому они не "включены", а скорее "под влиянием" (или включены опосредованно).
(Замечу: Цикл этот в редких случаях совпадает с круговоротом вещества или энергии или с круговым материальным вращением!!)

Вопрос: цикл по элементам системы последовательно пробегает или после включения элементы уже не остаются пассивными, а все время участвуют в цикле? То есть какой тип кругового процесса: последовательный переход активности от одного элемента круга к другому или иной?

Может быть последовательный, а может быть одновременный (это может зависеть от уровня обобщения – но статуса объективности "само-", как нуменального образования, это не меняет). Только давайте договоримся: "элементами" у нас будут называться вещественные или "предметные" компоненты субстрата/системы, а в причинно-логическом круге – "звенья" (логической или причинной цепочки) т.е. "элементы_структуры_отношений".
Цикл – не привязан к элементам системы – это замкнутая СТРУКТУРА ОТНОШЕНИЙ (производная от непосредственных взаимодействий), описываемая на абстрактном уровне!!
1) Пример последовательной связи: жизненный цикл организма – зародыш -> зрелый организм ("яйцо-курица-яйцо-курица.."). Или еще из биологии. Производство белков на основе ДНК: при "расшифровке", информация из ДНК создает белок, но белковые образования на следующем этапе участвуют в процессе расшифровки и репликации молекулы ДНК (в результате циклической зависимости -- развитие и рост организма).
2) Одновременно реализуемая (на основе "параллельно-массовых" взаимодействий) причинно-логическая связь (для краткости, ПЛС) происходит при горении пламени (как бы внешне стационарного образования). Что в этом случае происходит? как объяснить горение с помощью структуры ПЛС?... Взаимодействие реагентов в пламени создает высокую температуру, а высокая температура приводит к разогреву реагентов и осуществлению реакции взаимодействия (Высокая температура обеспечивает горение, а горение обеспечивает получение необходимого для этого тепла и температуры.)

Константин взялся за сложнейший вопрос. По сути в его интерпретации само-- это конечно идеальная форма.

Со временем Вы поймете, что оно так и есть (а не только в интерпретации).

Иногда подобные же сущности называют информацией, структурой в отличие от энтропийного размазывания, семантикой над физикой.... по-разному. важно, что к чисто физическому механическому действию мы вдруг получили некую добавку, дельту.

Уточню: "само-" это только наше представление, за которым стоит эта самая "добавка": –- производящая сама себя примитивная форма идеального (предположительно "нумен").

вопрос, которые пока можно подвесить:

1) как мы будем обсуждать переход к этой дельте? как будем это описывать?

Не совсем понял вопрос? Мы попытаемся выявить новую реальность, обозначая ее с помощью мета-теоретического описания, однако, выявить не некую умозрительную реальность (не НОУменальную), а объективную реальность мета-уровня (НУменальную) – "мета-реальность".

2) какие можно заявить внешние признаки того, что в системе есть самоорганизация? вот что увидит наблюдатель этой системы? на что ему надо смотреть? что она такого делает?

Тут надо уточнить: системы с внутренней субъектностью (типа одушевленных или психо-ментальных) или без нее?

[Anna]

Я прошу прощения за задержку. Тут хотел Александр нечипоренко свои реплики вставить, но у него какие-то сложности с авторизацией. Подождем,пока он разберется.

[Ystodin]

Я прошу прощения за задержку..

Я сам иногда бываю совершенно не готов интересно ответить .

Тут хотел Александр нечипоренко свои реплики вставить... Подождем,пока он разберется.

А-а... Знаем. (Приходилось пересекаться.)

[Ystodin]

Иногда подобные же сущности называют информацией, структурой в отличие от энтропийного размазывания, семнатикой над физикой.... по-разному. важно, что к чисто физическому механическому действию мы вдруг получили некую добавку, дельту.
Вопросов много, но мне бы хотелось пока зафиксировать это.

Это, я думаю, существенно не только в познавательном плане, но и как проявление некоего объективного образования. С другой стороны, не стоит приписывать новой метатеоретической реальности название "дельта" – это упрощение. Образующаяся виртуальная структура (добавка), хотя и находится в некотором метаизмерении, но воспроизводит логику, самоописание и создает консолидацию системы (т.е. самодостаточна). Представьте, что у ребенка в какой-то период взросления начинает проявляться сознание и Вы начинаете это называть дельтой к психике. (Или человек отличается от обезьяны "добавкой" в виде сознания.) Выход на новый уровень такого же рода, как и в случае самоорганизации сознания.

[Anna]

Нечипоренко все ника кне может внести свои реплики, а я все-таки дополню к последнему вопросу.
Я, к сожалению, слишком быстро и хорошо понимаю про метауровни. Возгонка у меня получается хорошо. Я совсем плохо понимаю про зацепку мета с нижним уровнем. Какова природа этого объективного образования. Было бы легче понять, если бы были приведены примеры таких структур само- из неживой природы. Из физики. Солитоны??? Или как-то были бы указаны жесткие ограничения на само- в неживой природе.
Либо такой разговор надо продолжать, уже прочитав дополнительные тексты?

Структура процесса тоже пока не ясна. Все равно у меня ассоциируется со стоячей волной...простите уж...)

[Ystodin]

Было бы легче понять, если бы были приведены примеры таких структур само- из неживой природы. Из физики. Солитоны???

На примере солитона описание возможного соединения ("завязки") мета-уровня с предметным.
Порассуждаем (не обещаю, что именно так и есть). Рассмотрим физическую суть (для меня была головоломка).

Солитон -- это движущаяся одиночная волна (в случае воды).

1) "движущаяся" – значит самовоспроизводит (т.к. одиночная) процесс собственного движения – здесь должен иметься цикл ПЛС. (например, волна хочет упасть, но возникающая динамика перемещения масс воды, которая не дает волне растечься по сторонам, приводит к её движению ).
2) "одиночная" – в силу нераспадаемости на несколько волн, можно предположить, что существует цикл ПЛС, обеспечивающий единство, т.е. обеспечивающий сохранение формы волны. (Напомню: сокращение "ПЛС" здесь – причинно-логическая связь.)

Итак, можно заключить, что движение приводит к сохранению формы волны, а неизменность формы ("падает", но не успевая упасть, вода в волне перетекает вперед, сохраняя форму), в свою очередь, приводит к движению. Таким образом, сформулирован один из возможных циклов ПЛС, определяющий физическую суть и системообразующий нумен солитона-волны. И этот нумен реализуясь, снова и снова сам себя воспроизводит (отсюда феномен "целого") – а именно, "физическая суть" обусловливает нумен целого, а нумен целого служит основанием ("скрепляет") физическую суть; следовательно, нумен фигурирует здесь уже на метауровне, по отношению к предметным физическим звеньям, определенным в системообразующем цикле ПЛС.
"Физическая суть обусловливает нумен целого, а нумен целого "скрепляет" физическую суть" – вот это связь предметного уровня с метауровнем.
Параметры нелинейности (нелинейности физических уравнений процесса) определяют величину, скорость и форму волны.

[Anna]

Я не выключилась. Я думаю..... пока один вопрос. Важно ли для разговора различие само- в живом и не живом. Пока получается что мы выбираем универсальную форму процесса. Не дифференцированную для живого и не живого. Вся фишка в форме процесса и в завязке идеального уровня и субстрата. Достаточно ли будет додумать про солитон?
В любом аслучае, вот солитон описывается дифурами как-то..... Чего в этом матапппарате в данном случае не хватает, чтобы получилось сам. Это им себе вопрос тоже.
И это еще не реплика, а так - заметки по ходу дела.

[Ystodin]

Я не выключилась. Я думаю..... пока один вопрос. Важно ли для разговора различие само- в живом и не живом. Пока получается что мы выбираем универсальную форму процесса. Не дифференцированную для живого и не живого.

Я больше чем уверен, что Возникновение само – выражение принципа мышления, на котором основано образование структур в субстрате как живого, так и неживого (этот принцип, я уверен, используется и у интеллекта, в творческой деятельности). О различии в живом и неживом чуть ниже.

Вся фишка в форме процесса и в завязке идеального уровня и субстрата. Достаточно ли будет додумать про солитон?

Солитон тут не причем. Есть общий качественный механизм абстрактного уровня для различных явлений. При конкретизации он может быть воплощен в различных "частных реализациях" (А.В.Напалков) – солитон это частная реализация самоподдерживающегося (воспроизводящего себя процесса).
У живого при самоорганизации есть особенность (т.е. некоторая "возвышенная" конкретизация общего механизма) – помимо "однообразного" само возникает феномен "само"интерпретации (с неким "мета-мета-" образованием, но по тому же принципу, что описан в начале темы) и в рамках этого, изначально неразъемного процесса самоинтерпретации, возникают и разделяются субъект и информация. (Кстати, я об этой особенности моделирования интеллектуальной деятельности -- о самоинтерпретации и субъектности – уже не раз упоминал в переписке раньше.) Т.е. в живом возникает процесс самоинтерпретации с образованием субъектного начала (так, во всяком случае мне представляется).

В любом случае, вот солитон описывается дифурами как-то... Чего в этом матаппарате в данном случае не хватает, чтобы получилось сам.

Скажу так – ничего понятийного Вы за этим аппаратом не увидите, и он не даст Вам рецептов (если его преобразовать или трансформировать, то это должен быть совершенно другой аппарат, на совсем других принципах -- грубо говоря, он должен представлять формальное описание сугубо качественных процессов). Если нужно, могу объяснить подробнее.

[Anna]

Скажу так – ничего понятийного Вы за этим аппаратом не увидите, и он не даст Вам рецептов (если его преобразовать или трансформировать, то это должен быть совершенно другой аппарат, на совсем других принципах -- грубо говоря, он должен представлять формальное описание сугубо качественных процессов). Если нужно, могу объяснить подробнее.

Да, было бы интересно. Я немного разбиралась с различием качественного отображения формы процесса и количественной сходимости рассчетов (по сути своей имеющих совсем иную форму, но количественно сколь угодно близких). Думаю, навести ясность с дифурами стоит. Чтоб не было потом сооблазна ими как-то воспользоваться в их ныншенем виде ))

[Ystodin]

Я скопировал некоторые фрагменты из книжки Понтрягина.
Там в главе "Устойчивость" есть тема про Предельные циклы (вроде какая-то ассоциация с кругами причинно-логической связи просматривается, но когда я пытался найти качественную интерпретацию, то никаких идей мне в голову не пришло).
У меня есть еще книжка про солитоны и работа Пригожина в соавторстве. Там тоже упоминаются подобного рода вопросы. (Но также особых адекватных причинным кругам образов не возникло. А то объяснение механизма устойчивости солитона, который я описал выше, возникло в ответ на на Вашу мысль о солитонах в этой ветке.)
«МатематическиеФрагменты»


.
.

Может быть вопросы связанные с диффурами обсуждать в отдельной теме (хотелось бы, чтобы здесь уж только было про Само-)?

[Anna]

Я посмотрела книжку. Да, лучше дифуры обсудить в отдельной теме и вернуть сюда результат для нашего разговора значимые. Вопрос про дифуры возник из-за того что мы не совсем точно пока можем говорить отом, есть ли в неживой материи какие-то процессы само- и как именно они есть. Ясно, что дифуры любое само- переведут в не само-.

Ну, тогда вернемся к разговору о том, как устроено само- в общем виде. Итак, есть процесс по кругу. Хотя субстрат, на котором он разворачивается, в каждый момент времени этого процесса никак не обнаруживает. Вопрос: как будем относиться ко времени? Если само- только при замыкании круга, то нам нужно говорить, что само- существует только в какие-то кванты времени. Так, чтобы этот квант охватывал один проворот по кругу. Или не не так? Или один раз начавшийся процесс по кругу, даже, если потом в один момент времени никакого круга физически нет (элементы круга не все в актвином состоянии) , то само- все равно уже существует в мета-урвовне?

[Ystodin]

Вопрос про дифуры возник из-за того что мы не совсем точно пока можем говорить отом, есть ли в неживой материи какие-то процессы само- и как именно они есть. Ясно, что дифуры любое само- переведут в не само-.

А разве причинно-логическая связь, которая образует круг, не в одинаковой степени справедлива как для живого, так и для неживого? По-моему, в самом первом посте такого различия не делалось.
С другой стороны, я не понимаю – зачем, скажем, алгоритмисту-постановщику или программисту диффуры? Что?: от них зависит будет ли, например, цикл в программе выполняться или нет? :)

к разговору о том, как устроено само- в общем виде. Итак, есть процесс по кругу.
Хотя субстрат, на котором он разворачивается, в каждый момент времени этого процесса никак не обнаруживает. Вопрос: как будем относиться ко времени? Если само- только при замыкании круга, то нам нужно говорить, что само- существует только в какие-то кванты времени.

Вообще, насколько я для себя понимаю, само- -- обобщенное выражение для "самодействующего-виртуального-образования_как_целого" (типа "понятия" по-Гегелю), поэтому говорить об его дискретном или непрерывном существовании во времени, на мой взгляд, бессмысленно.

этот квант охватывал один проворот по кругу. Или не так? Или один раз начавшийся процесс по кругу, даже, если потом в один момент времени никакого круга физически нет (элементы круга не все в актвином состоянии) , то само- все равно уже существует в мета-урвовне?

(Опять Вы скатываетесь на объектно-предметную терминологию -- от нее очень трудно отрешиться -- конкретного процесса -- как мы условились, в круге нет "элементов", а звенья ПЛС.)
Для конкретности попробую использовать представление об условной вероятности . Например, два события А и В могут быть связаны причинно-логической зависимостью – В от А и, в свою очередь, А от В. До замыкания условная вероятность очень мала, поэтому круга фактически нет. После замыкания значение условной вероятности близко к 1, поэтому из возможного круг превратился в действительный (т.е. когда состоится одни "проворот" по кругу, удерживаемый "взаимной безусловностью" = 1). Следовательно, когда условная вероятность в круге между связанными событиями стала равной, грубо говоря, 1, то само- актуально и существует "непрерывно".

[AVNechiporenko]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я рад, что смог наконец то присоединиться к вам! Сейчас начинаю изучать имеющиеся здесь материалы и надеюсь, что скоро включусь в обсуждение по содержанию.

[Anna]

Констанстин, я сама вижу, что скатываюсь. И могу только надеяться, что потихоньку начну видеть, как это скатывание предупредить. ))
я сейчас немного подумаю... и попробую сформулировать,как именно это скатывание происходит и почему мне в нашем разговоре пока не достает подпорок, чтобы этого избежать.
Но вот в вероятность я бы пока не уходила. Даже на уровне аналогий. Иначе нам придется разбираться не только с само-, но и с тем, как вероятность существует. Потенциально, аткуально и т.п.
В общем, спасибо, я попробую почетче указать на то место, где у меня соскальзывает. )

[Ystodin]

Но вот в вероятность я бы пока не уходила. Даже на уровне аналогий. Иначе нам придется разбираться не только с само-, но и с тем, как вероятность существует.

Это было сделано только для возможно более понятного представления тем, у кого есть тяготение к математике. Но могу сказать по другому: после зацикливания ПЛС само- существует постоянно (хотя "само-" это не суть, а описательная характеристика некоей реальности), пока неразрывен сам круг причин и следствий (который неразрывен, если не исчезают, а сохраняются условия его возникновения).

[AVNechiporenko]

Уважаемые коллеги, я буду пытаться запрыгнуть на поезд обсуждения, который так шибко идет Поэтому прошу заранее прощения, что еще раз вернусь к самому началу.
Для простоты возьмем цепочку из двух звеньев: А -->В, В --> А.
1) В примере с семинаром: "А готов пойти, если пойдет В, а В готов пойти, если пойдет А". Актуализируется так: А и В вместе пошли на семинар. То есть результат актуализации - не какой-то цикл, а просто событие встречи А и В на семинаре. Цикл присутствует исходно в нашей мысли, когда мы мысленно пробегаем цепочку А -->В, В --> А, А -->В, ... Модальность при этом удерживаем так: это все потенциально, это все - условие возможности события. И при этом мы фиксируем, что событие не может произойти: ни А не перейдет из готовности в действие, ни В. То есть замкнутый круг звеньев причинно-следственной связи стопорит событие. Далее мы начинаем искать механизм выхода из ступора. Для данного конкретного примера механизм один - в пространстве знания появляется следующее: "и А и В пойдут". Эта информация для А означает, что В идет, для В - что А идет, и событие происходит. Откуда появляется такое знание - "и А и В пойдут"? Если в диалоге А и В друг с другом озвучены оба условия "А готов пойти, если пойдет В, а В готов пойти, если пойдет А", и собеседники А и В перескочив через бесконечный цикл заявляют: "- И я иду, - И я иду".
Я специально постарался разобрать пример с семинаром подробно и феноменально - как оно "в жизни" происходит. Тем самым я, получилось, как бы вывалился из логики приведенного примера. Но есть ли в моем разборе ошибка? Если есть, то где? Если ее нет, то почему у меня другая картинка получилась, чем та, что здесь обсуждалась?
2) Пусть А -->В, В --> А означает следующее: "В существует только если существует А и А существует только если существует В".
Здесь возможны два варианта: "А и В существуют только одновременно" (логическое И) и "А порождает (вызывает актуализирует) В, В порождает (вызывает, актуализирует) А".
Первый вариант вроде бы "схлапывает" и уничтожает парадоксальность. Второй как раз и дает цикл. Например, в электромагнитной волне изменение Е порождает В, а меняющееся В порождает Е.
Но вот тут как раз и вопрос: а бывает ли "чистое" Е без В, или это - абстракция? И в природе мы всегда имеем Е & В (электромагнитное поле как таковое), а Е и В выделяем в нем как абстрактные предельные случаи?
Но тогда "А и В сосуществуют" оказывается не тривиальным решением, а указанием на то. что есть некоторое целое , которое мы вторично. в нашем анализе, чтобы как-то его мыслить, линеаризуем и вытягиваем в цикл.
То есть возникает вот какой вопрос: целое, система, -само действительно существует как цикл (замкнутая цепочка звеньев причинно-следственной связи), или это наш способ описания, а на "самом деле" она существует как одномоментная структура ?

[Ystodin]

Для простоты возьмем цепочку из двух звеньев: А -->В, В --> А.
1) В примере с семинаром: "А готов пойти, если пойдет В, а В готов пойти, если пойдет А". Актуализируется так: А и В вместе пошли на семинар.

Эту ситуацию не получается трактовать однозначно: "Актуализируется: А и В вместе пошли"; нужно ее рассматривать идеализированно.. В примере актуализация происходит на стадии, когда событие: "А принял решение" (либо "В принял решение") – причем, одно из них – наступает. При этом вся цепочка, поочередно от звена к звену, переворачивается ("инвертируется) из "условно возможного" в актуальное состояние (возникла ситуация решимости, достаточная для посещения семинара)
Лучше всего подходит пример с горением пламени: Если выделяется тепло (Т), то может происходить горение (R); в свою очередь, если происходит горение, то может выделяться тепло. Это условие горения пламени. Но ведь не всегда при горении выделяется достаточно тепла; также и при достаточном наличии тепла не происходит горения. Круг между R и T замкнется, когда одно из них будет с-п-р-о-в-о-ц-и-р-о-в-а-но (например, Т от трения при чирканьи спички увеличивается и приводит к загоранию; с другой стороны, тот или иной взрыв или искры зажигалки, провоцируют пламя (R) и в результате воспламенения начинает вырабатываться необходимое количество тепла). Ведь есть однозначно "пожароопасные" ситуации, но ничего не горит до поры.

То есть результат актуализации - не какой-то цикл, а просто событие встречи А и В на семинаре.

Как я объяснил выше, актуализация происходит при переходе от возможности на уровне пожеланий ("если А, то В") к готовности, решимости участвовать, что в данном случае означает и способствует превращению причины в следствие. (Вы учтите, что этот пример с семинаром нужно идеализировать, абстрагировать от конкретных подробностей. Под "А", "В", и т.д. понимается ситуация, состояние соответствующего субъекта, а не он сам.)

Цикл присутствует исходно в нашей мысли, когда мы мысленно пробегаем цепочку А -->В, В --> А, А -->В, ... Модальность при этом удерживаем так: это все потенциально, это все - условие возможности события. И при этом мы фиксируем, что событие не может произойти: ни А не перейдет из готовности в действие, ни В.

(Пример с разбором человеческого поведения неудачен в смысле ненужных нюансов -- он и есть только пример.)
Мы "фиксируем", но при этом то, что мы подразумеваем под циклом невозможности, отдельными звеньями "присутствует" в головах участников и пассивно противодействует консолидации для участия в семинаре (я так думаю). Но как только решимость одного (любого) из участников возникнет, то этот цикл из "негативного" перейдет в "позитивный" (последовательно по цепочке связей).

То есть замкнутый круг звеньев причинно-следственной связи стопорит событие.

Я уточню, то этот круг условный и соотнес этот круг невозможности с полным основанием с названием "порочный" круг -- но фактически, такой круг есть наше умозрение.

Далее мы начинаем искать механизм выхода из ступора. Для данного конкретного примера механизм один - в пространстве знания появляется следующее: "и А и В пойдут".

Нет. Достаточно "или", т.е. появление любого; далее по цепочке, от одного к другому, сработают все звенья.
(Пункт "1)" я заканчиваю комментировать. Пункт 2 – позже.)

[Ystodin]

2) Пусть А -->В, В --> А означает следующее: "В существует только если существует А и А существует только если существует В".

Это "А -->В, В --> А" -- только условие, потенциальная возможность, но не есть еще действительность (например, пары бензина сжатые в цилиндре двигателя, но они еще не воспламенились). Что бы это актуализировалось нужно записать каждое из условий как "правило заключения" : (А и А -->В) ==> В. ("В" тогда существует, когда: есть его условие А -->В и когда одновременно состоялось А). Вы должны почувствовать эту разницу. Теперь, поскольку только что состоялось В, то актуальное В и условие В --> А, в свою очередь, порождают (или подтверждают) А. Таким образом в замкнутом круге поддерживается существование и В, и А.
Только в этом случае справедливо:

"А порождает (вызывает актуализирует) В, В порождает (вызывает, актуализирует) А".

вопрос: а бывает ли "чистое" Е без В, или это - абстракция? И в природе мы всегда имеем Е & В (электромагнитное поле как таковое), а Е и В выделяем в нем как абстрактные предельные случаи?

Я, по случайному стечению обстоятельств, занимался взаимодействием Е и В. Если рассуждать чисто из соображений возможности круга из единственного условия, то Е может себя воспроизводить. (Но физически мне кажется это нереальным, потому что по моим представлениям Е не может существовать статически – оно, как некая неоднородность, должно поддерживаться В. Если Е внешне стационарно (эл. заряд), то это должен быть вихрь, в котором все равно Е и В взаимопроизводят друг друга.)

Но тогда "А и В сосуществуют" оказывается не тривиальным решением, а указанием на то. что есть некоторое целое , которое мы вторично. в нашем анализе, чтобы как-то его мыслить, линеаризуем и вытягиваем в цикл. То есть возникает вот какой вопрос: целое, система, -само действительно существует как цикл (замкнутая цепочка звеньев причинно-следственной связи), или это наш способ описания, а на "самом деле" она существует как одномоментная структура ?

Я пришел к выводу, что все зависит от уровня представления – есть с одной стороны, такая реальность как причинный цикл. С другой, есть и целое ("одномоментная структура" – одномоментная условно) – это целое в теоретическом описании (абстрагировании) на уровень выше, чем причинно-следственный цикл. Но оно не только мыслимое – оно обладает онтологическим статусом, а вот мысля его тем или иным, мы его фиксируем и обозначаем, а не только домысливаем. Только оно не наличной природы ("приборно" не измеряемо), а динамической и потому, я бы сказал, виртуальное, "надматериальное" – существует в некоем измерении (в "мета-реальности").
И в этой метареальности оно является независимым от наблюдателя метаобъектом.

Вы обратите внимание: ведь существует в нашем представлении некое целое, как система из частей. С одной стороны мы различаем части. Но посмотрев со стороны, т.е. в целом, мы определенно отмечаем, что в совокупности эти части проявляют себя как органичное целое (безусловный объект). Спрашивается: каков тот неуловимый аспект, который позволяет нам такую совокупность принимать за единое целое? Оказывается, этот "аспект" в самой субстратной среде, т.е. на уровне частей, не содержится –- аспект "целое" как бы этой среде трансцендентен. Первым метауровнем, где фигурирует трансцендентное, можно считать циклическую причинную связь, а следующим – некое образование, которое мы мыслим как логически целое ("автологичное").

[Anna]

Товарищи!
Наш коллега (Постскриптум) попросил меня внести его реплику в наше обсуждение.
=====
Здравствуйте, Константин, Анна и Александр!
Если позволите, я бы хотел вернуться к некоторым интересным моментам вашего разговора. Извините за повтор.
Анна :

...
1) как мы будем обсуждать переход к этой дельте? как будем это описывать?
2) какие можно заявить внешние признаки того, что в системе есть самоорганизация? вот что увидит наблюдатель этой системы? на что ему надо смотреть? что она такого делает?

Ystodin :

Не совсем понял вопрос? Мы попытаемся выявить новую реальность, обозначая ее с помощью мета-теоретического описания, однако, выявить не некую умозрительную
реальность (не НОУменальную), а объективную реальность мета-уровня (НУменальную) - "мета-реальность".

Константин, какие, на Ваш взгляд, возможны объективные способы обозначить мета-уровень с помощью "мета-теоретического описания"? Какой формальный язык
(аппарат) можно использовать для описания такой реальности?

Ystodin :

Тут надо уточнить: системы с внутренней субъектностью (типа одушевленных или психо-ментальных) или без нее?

Думаю, интерес должна представлять для нас именно субъектность, внутренняя, разумеется.
Может ли внешний наблюдатель обнаружить и описать субъектность некоторой системы?
Чем объективно отличается реальность системы, у которой есть своя субъектность от системы без субъектности?
Что такое субъектность самого простейшего уровня? Может ли наблюдатель заметить, что такая субъектность возникла и существует?
Если, предположим, мы сможем сконструировать систему, у которой есть своя субъектность, то как мы сможем это свойство (или способность?) системы
использовать?

Анна :

+
Ну, тогда вернемся к разговору о том, как устроено само- в общем виде. Итак, есть процесс по кругу.
Хотя субстрат, на котором он разворачивается, в каждый момент времени этого процесса никак не обнаруживает. Вопрос: как будем относиться ко времени? Если само- только при замыкании круга, то нам нужно говорить, что само- существует только в какие-то кванты времени.

Ystodin :

Вообще, насколько я для себя понимаю, само- -- обобщенное выражение для "самодействующего-виртуального-образования_как_целого" (типа "понятия" по-Гегелю),
оэтому говорить об его дискретном или непрерывном существовании во времени, на мой взгляд, бессмысленно.

Это не совсем понятно. Хорошо бы с этим разобраться.
Допустим, что "самодействующее-виртуальное-образование_как_целое" никак не связано с классическим представлением о времени. Этого мы пока не можем
утверждать, но допустим. Тогда можно предположить, что это "образование_как_целое" существует в своем собственном "времени". Может быть, это "время" окажется (в результате исследования) очень нестандартно, т.е. со своими собственными необычными свойствами (индивидуальными для конкретного целого). Но это целое, по-видимому, должно, для интересных нам систем, существовать в каком-то времени (в широком смысле), поскольку в нем (в целом) происходят изменения.
Думаю, целое без изменений (неживое) не может обладать субъектностью и тогда не представляет для нас интереса. При этом, если есть изменения, то должно быть и время, либо его какие-то аналоги с топологическими свойствами описания или иного объяснения (для наблюдателя, либо его каких-то аналогов) направленности изменений. Хотя, согласен, что направленность изменений в целом может оказаться существенно нелинейной и неодномерной.

AVNechiporenko:

...
Но вот тут как раз и вопрос: а бывает ли "чистое" Е без В, или это - абстракция? И в природе мы всегда имеем Е & В (электромагнитное поле как таковое), а Е и В выделяем в нем как абстрактные предельные случаи?
Но тогда "А и В сосуществуют" оказывается не тривиальным решением, а указанием на то. что есть некоторое целое , которое мы вторично. в нашем анализе,
чтобы как-то его мыслить, линеаризуем и вытягиваем в цикл.
То есть возникает вот какой вопрос: целое, система, -само действительно существует как цикл (замкнутая цепочка звеньев причинно-следственной связи), или это наш способ описания, а на "самом деле" она существует как одномоментная структура ?

"Электромагнитное поле как таковое" мы описываем, как умеем при помощи изобретенных нами аппаратов, "чтобы как-то его мыслить". Как-то пока согласуется описание с практикой и ладно. Правда наши физические описания живого не очень ясно объясняют, чем живое отличается от неживого. Возможно, виноват в этом наш неадекватный способ описания электромагнитных волн, и на "самом деле" целое, система (поле) обладает богатым (своими собственными "событиями") существованием в одном моменте классического времени как идеальная надструктура.
Происходят ли в этот момент циклы (замкнутые цепочки звеньев причинно-следственной связи)? Происходят, если циклы помогают нам понять целое. А если не помогают, то происходит иное.
Давайте попробуем представить ЭМП как простой пример одномоментной (в классическом смысле) самоорганизации, когда одна часть взаимно входит в другую часть и в целом (ЭМП) части (электрическое поле и магнитное поле) динамически производят и дополняют друг друга. При этом части не тождественны, а целое фрактально существует в частях так, что целое и части самокреативно производят и дополняют друг друга.
Можно предположить, что если ЭМП, действительно, является примером самокреативной самоорганизации, то достаточно сложная по уровню организации электромагнитная волна может обладать субъектностью или служить носителем субъектности заметной для наблюдателя.
Это легко проверить (см. ЭП).
: )
PS

[Anna]

Я понимаю, что говорит Константина по-своему, со своими акцентами.
Вся наука на сегодня умеет работать только с наличным бытием. Отдельными фактами. Любой эксперимент показывает только нечть единичное. Разглядеть в этом общее может только мышление. Из эксперимента напрямую ничего не выводится и напрямую с общим он не работает. Отчасти это сыязано с тем, что меряется всегда только переход между отдельными статичными состояниями.
А мета-уровень, даже просто состоявшийся цикл - это не одно в один момент отдельное.
Работать же с еще более высоким уровнем наука пока не умеет напрямую. Только через особй прибор - мышление ))))
Я говорю тривиальные вещи.
Но тут бы задаться вопросом... это современные приборы в материи не умеют в материи ничего, кроме одного отдельного выявлять? Или в самой материи этого нет. Ибо, если нет, то мы зря стараемся. )) А если есть, то пора строить новую теорию эксперимента.
например, думать, как должен быть устроен эксперимент, который показывает самоорганизацию с минимальным участием интерпретации человеком. Может быть мерить самоорганизацию надо другим процессом?
Пока в науке меряется ведь вообще не процесс... и вообще не процессом. Наше мышление настолько далеко находится от реальности измерений...)))
Ну и совсем уж тривиально: понятно, что попытка такими измерениями померить квантовые процессы приводит к парадоксам.

как мерить процессом? а не состояними? как тогда выглядело бы измерени еодной э\м волны другой? без редукции к дискретным приборам в студентческой лаборатории?
Смотрите, Константин, я говорю о том, что вообще даже просто процесс уже трансцендентен тому, как мы имеем материальные объекты. А не только особого рода циклический процессс. можем ли мы с этим что-то поделать?
Утешает пока только одно - Бытие, Природа все-таки не таковы, как в учебниках по физике. Есть надежда пройти дальше, ибо это Дальше все-таки существует.