Самоорганизация: "Само-" не самокреативно

[Ystodin]

2 случая: есть лампочки светового табло, и по табло "бежит точка". Процесс движения точки - это другое, чем процесс загорания и угасания лампочек табло. Это как раз и есть иной уровень - "целостности". То есть тот же эффект возникновения "целостности" получается без всякого зацикливания ПЛС. Подобные объекты В.А.Лефевр называл "системами нарисованными на системах", или "паразитирующими на системах".

Да, здесь только возникает видимость целостности. Но автономная, самовоспроизводящаяся система возникает, если "паразитирующая на системах" производит реальное воздействие на ту среду, которое ее создало. Тогда может возникнуть системный эффект с положительной о.с. (ПЛС системного уровня) и образуется не "нарисованная", а реальная система -- пример я приводил выше: это толпа зэков-курильщиков.

Еще хочу сказать (в связи с курильщиками), что необязательно цепочки звеньев ПЛС воспроизводятся последовательно во времени.
Когда мы выходим на уровень представления целого и его интерпретации, то ПЛС может описывать "одновременный" процесс. Например, звездное тело, солнце состоит из разогретой плазмы. Плазма состоит из неких частиц, которые в малых количествах неустойчива и разлетается (проблема управляемого термоядерного синтеза). Но в звездном теле разлет плазмы сдерживается силами гравитации. Частицы плазмы, как бы "голосуют", в своей массе, одновременно и образуют поле, которое удерживает и локализует в "компактном" зведном объекте. Но, в свою очередь, нахождение в компактной массе является причиной того, что как раз создается локализующий эффект гравитации. Это вполне реальный ПЛС-цикл – но именно только в смысле ПЛС! Реально же никакой последовательной цепи причинной связи не существует.

[Anna]

Правильно ли я понимаю, что теперь в нашем разговоре разделились энергия, закачиваемая в систему, чтобы было движение и источник движения создающий градиент. В некоторых системах источник градиента внешний (поле), а в некоторых - самопроизводящийся, и даже совпадающий собственно с тем, что движется. Энергия при этом может быть внешняя (генератор э\м волн, рука, бросающая камень, мотор...).
Так?

[Anna]

И еще.. мне кажется, что условие: чтобы метауровень влиял на субстрат - это надо обдумать. Возможно, мы это можем так увидеть и в обычной волне на воде. Но вообще-то, коВ чем тут будет нечно, это очень серьезное условие и подкреплено хорошим примером. Вот что хотелось бы понять - в формуле физической как-то учтено это обратное влияние идеальной формы на субстрат? То есть, как бы мог с нами поспорить кондовый физик? Ка кбы он мог редуцировать наши построения, чтобы этот эффект само- исчез?
Простите, что вопросы мои из как бы методологического уровня. Предметно про звезду и даже про э\м волну что-то не получается.

[Anna]

"Но вообще-то, коВ чем тут будет нечно," - следует читать: Но вообще-то, это будет, конечно,

[Ystodin]

Правильно ли я понимаю, что теперь в нашем разговоре разделились энергия, закачиваемая в систему, чтобы было движение и источник движения создающий градиент.

Я не хочу расширять тему конкретными подробностями, которые не имеют, как я думаю, существенного значения -- это были частные размышления (для Александра), относящиеся к описанию процесса образования и движения волн (в частности, уникальности эл/магнитной волны).

В некоторых системах источник градиента внешний (поле), а в некоторых - самопроизводящийся, и даже совпадающий собственно с тем, что движется. Энергия при этом может быть внешняя (генератор э\м волн, рука, бросающая камень, мотор...).
Так?

Да, энергия может быть внешняя, но это не организующая сила, а "ресурс", также как и субстрат, на котором возникают "отношения" взаимодействия и складываются структуры из них. (Но даже и в самопроизводящемся движении -- энергия ресурс, а градиент можно больше отнести к организующейся структуре.)

[Ystodin]

в формуле физической как-то учтено это обратное влияние идеальной формы на субстрат? То есть, как бы мог с нами поспорить кондовый физик?

Формулы-то математические. А математическое идеальное несет в себе другие абстракции, не структурно-смысловые, а абстракции количественного порядка: соотношения и законы. Из этих абстракций, на мой взгляд, тяжело выводить какие-то образные или качественные представления (пример в "размышлизмах", по ссылке: viewtopic.php?f=11&t=5949 ).
Физик с нами мог бы поспорить, сказав, что наше представление об метауровне и какой-то в нем идеальности -- излишне; математическое, мол, достаточно .

[Ystodin]

Вот что хотелось бы понять - в формуле физической как-то учтено это обратное влияние идеальной формы на субстрат? ...
Простите, что вопросы мои из как бы методологического уровня. Предметно про звезду и даже про э\м волну что-то не получается.

В статье Г.Хакена (директора Института теоретической физики и синергетики Университета Штутгарта на то время) "Синергетика мозга"(из "коллективной монография "Вещество вещества", в которой рассматривается работа мозга-ума на различных уровнях организации", которая не переводилась и не издавалась на русском), в пересказе Елены Князевой, упоминается следующее:

"Спонтанно возникающие макроскопические структуры описываются параметрами порядка, а влияние окружения - контрольными параметрами. Сложная многоразмерная динамика системы описывается небольшим числом параметров порядка, демонстрируя простое поведение. Согласно принципу подчинения синергетики, параметры порядка детерминируют поведение отдельных частей или элементов системы. Преимущество описания поведения сложных систем путем определения параметров порядка и применения принципа подчинения состоит в существенной редукции степеней свободы, в огромном сжатии информации.
Возможно решение как прямой, так и обратной задачи: определение параметров порядка сложной системы и, наоборот, восстановление поведения этой системы по известным параметрам порядка.
Параметры порядка не есть нечто подобное игрокам в куклы-марионетки, дергающих за нитки. Элементы системы обратным образом воздействуют на параметры порядка Мы можем наблюдать некий феномен циклической причинности: с одной стороны, элементы "порабощены" параметрами порядка, а с другой— элементы определяют поведение параметров порядка. Или же можно нарисовать антропоморфную картину: параметры порядка репрезентируют нахождение консенсуса (контекст самосогласованности— Истодин.) между элементами системы. Небольшое количество параметров порядка и немногочисленные возможности, которые они имеют в определении отдельных состояний, отражают тот факт, что в сложных системах возможны, реализуемы только немногие структуры, которые самосогласованы с поведением элементов.

О "параметрах порядка" упоминается также в книге И.Пригожина "Познание сложного"; но там он не предоставил такого однозначного вывода.

[Anna]

До меня начинают доходить какие-то совсем простые и очевидные вещи.
Итак, цикл может быть устроен несколькими способами
1. Физически шарики катаются по желобу круговому и первый толкает последний. Ну можно придумать им ограничители, чтобы не собирались все в кучу, а сидели в своей «позиции». В этом случае мы полностью в детерменированной системе. Никакого переопределения, изменения системы от движения и соударения шариков не происходит. Все акты строго последовательны и разнесены по времени, по элементам. Метауровня нет.
2. В системе получается так, что шарики, ударяясь, меняют существующие траектории или еще какие-то параметры исходной системы, но так, что процесс не останавливается. Изменение происходит последовательно: удар, изменение траекторий, удар «по новым правилам».Это кибернетическая обратная связь. все разнесено: по времени, по элементам системы.
3. Движение шариков продолжается и возникает некая целостность, которая Наблюдателю, сидящему на шарике не видна. Появляется метауровень. Пока оставим это без вопросов, важен ход. Метауровень влияет на систему, тем самым меняясь сам. Акт само- разнесена между уровнями, но может совпадать по времени. Это есть в приведенной цитате и это ход Константина.
4. Э\м волну выше описали как то, где само- не разнесена ни по уровням, ни по времени, ни по элементам????

Почему мне важно разнесение. Потому что организуемое и организущее в само- вообще-то ОДНО и ТО ЖЕ. Иначе это не само-. Но мы не теряем надежды из этого парадокса конструктивно выкрутиться. ))

[Anna]

Прошу прощения за серьезную недостачу запятых и описки. Я ошибки сама вижу, но не сразу. Легкая форма дислексии, связанная, видимо, с тем, что из левши делали правшу )))

[Ystodin]

4. Э\м волну выше описали как то, где само- не разнесена ни по уровням, ни по времени, ни по элементам????

Почему мне важно разнесение. Потому что организуемое и организущее в само- вообще-то ОДНО и ТО ЖЕ. Иначе это не само-. Но мы не теряем надежды из этого парадокса конструктивно выкрутиться. ))

Само, а я называю это "нумен"ом (самопроизводящася "информационная" организация, выражаемая одним понятием), образуется при взаимодействии ("взаимопроизводстве") предметного уровня и мета-уровня (динамически). Но в том-то все и дело, что "физически" этой информационной организации нет. Потому что также и причинно-логическая связь – это абстракция (на уровень выше реальной зависимости).
Хорошая аналогия нумену, смысл – он не существует без образующей его мысли. Но и мысль как некая структура, без смысла – просто набор символов-значений, терминов, понятий.

По поводу "неразнесенности" э/м волны. У меня есть предварительное представление, что там как бы "раздвоенный" нумен: градиент магнитного поля, произведенный электрическим, является его "смыслом", т.е. нуменом, а градиент электрического поля, произведенный изменением магнитного поля – его, в свою очередь, метауровневым выражением, типа смысла (я размышлял на этот счет: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161319.htm , тема про Sin и Cos).

[Anna]

Для понимания про синус и косинус мне необходимо вернуться к Вашему примеру словарной статьи:

Цикл – см. цикл.
При понимании этой статьи при прочитывании предложения (а это предложение как последовательность слов) в какой-то момент случается раздвоение. Кроме предмета мысли, вдруг обнаруживается ее форма и на их различии и единстве рождается ответ на вопрос. Я много раз давала этот пример народу. Примерно 90% товарищей через пять минут после довольно радостного переживания этого микро-открытия, начинают морщиться: не ну это не про то… И говорят, например: теперь могу описать эти формы в значках, заложить в машину – будет опознавать. Или: ну это же все очевидно… Или: ну это какой-то искусственный пример, в жизни же не так… Или: ну у него же уже были и цель иконтексты всякие, чтобы понимать статью.. ИЛи: ну это же просто семантическая игра . Или: ну это так просто однократный перескок, тут движения и процесса еще нет....Еще штук 20 вариантов того, как снижается статус только что пережитого акта порождения новой формы мысли. Я и сама в какой-томомент перестаю понимать ценность этого примера. Так что знаю, про что говорю.

То есть, тот самый "трансцедентнальный момент мысли", акт самого раздвоения и тем самым движения мысли взамен уже состоявшемуся пониманию просто слов предложения, уже пережит и сплющивается опять в предмет. "Трансцедентальный" тут употреблен точно по понятию философскому - это то, что мысль движет и само движение мысли. Удерживать сам акт оказывается очень трудно и, главное, не понятно зачем. Где такая деятельность, где сие нужно? Чаще всего работа-то идет с предметами…

Поэтому на вместо того, чтобы сам акт выделить и рассмотреть, мы начинаем привносить разные случайные аспекты. Или не случайные. но пока не ясно как относящиеся к чистому выделенному акту: сдвижке мысли.

Вот нам для модели как раз именно этот акт выхода из плоскости и нужен. Может быть он и случается только когда заранее два чего-то положить, а потом они дооформляются в два момента одного акта (в условии было, конечно предусмотреан сама возможность вызода из плоскости предложения).. а может и нет....

Если можно, покажите, есть ли такого рода акты в примерах с синусом и косинусом. Или в других примерах про физику, которые мы тут уже упомянули. Мне кажется, что при само-движении в материи тоже должен быть во такой момент сдвижки. Я понимаю, что синус для косинуса выступает формой а первый предметом и наоборот. Но самого акта движения я пока не могу уловить. Пока все статично и геометрически получается при понимании примера.

[Anna]

Кстати говоря, вот то последнее, что я сейчас написала про как бы "квант" движения, процесса - это сейчас мой текущий основной вопрос. Форма процесса в описанном примере явно не похожа на то,как делается переход между двумя состояними системы. И, может быть, стоит пообсуждать - чем не похоже.

То, что любая мыслительная работа с процессом моментально переводит процесс в предмет - это стало камнем преткновения при беседах на форуме АйЛаб. Ну то есть, любое движение очень быстро опять становится набором значков, слов, лежащих перед нами. С соответствующими привычными способами их обсуждения и оперирования ими.
Я не против того, что делается такой перевод, я против того, как он делается и с какой скоростью - моментально. ))

[Ystodin]

«нам для модели как раз именно этот акт выхода из плоскости и нужен. Может быть он и случается только когда заранее два чего-то положить, а потом они дооформляются в два момента одного акта (в условии было, конечно предусмотрена сама возможность выхода из плоскости предложения).. а может и нет....»

Я не знаю, может и надо "два рядом положить" – какие это чего-то, не знаю. Но вообще, этот "акт выхода" возникает в другом измерении и тут же «смотрит» сам на себя как бы со стороны – «само движение мысли» превращается в «то, что мысль движет». (Вообще, если взять сознание, то еще один момент присутствует, так что получается трехаспектность: то, о чем мысль, то, что мысль движет и само движение мысли – само по себе одно и то же.) Не знаю как можно взять до своего появления то, что возникает виртуально (скажем, смысл).

"есть ли такого рода акты в примерах с синусом и косинусом. Или в других примерах про физику, которые мы тут уже упомянули. Мне кажется, что при само-движении в материи тоже должен быть во такой момент сдвижки".

Есть эпизод из м-ф про буратино. Там два бульдога преследуют вышколенного Артемона. Так вот, когда они гоняются вокруг пня, они же не имеют ввиду бег по кругу – они по прежнему участвуют в преследовании (так с синусом и косинусом). Поэтому сами они улоовить и «дать себе отчет», т.е. догадаться о заморочке зацикленности, подобно тому, как это делает сознание человека. Т.е. само по себе нуменальное образование, не может (оно не знает, не понимает, не подразумевает, но как бы "ведает" об этом). Примеров может быть куча, но чтобы это воспринять как достоверное, нужно прожить самим этим феноменом, в самом себе зафиксировать "момент сдвижки" (и мы видим, как Артемон, забравшись на пень водит их по кругу своих хвостом).
Вот мы знаем, что некто обладает сознанием, но сознание очевидно только для меня самого, а у этого некто о его наличии мы догадываемся опосредованно. Так что момент «сдвижки» мы в материальном засечь, я думаю, не сможем – это может произойти только при порождении у нас смысла ( как в случае с определением цикла.) о внешнем событии.
В примере с синусом и косинусом акты есть. Но только тогда, когда мы рассматриваем их как интерпретацию взаимодействия электрического и магнитного поля: синус – это "сдвижка" при реализации, скажем "магнито/косинуса", а косинус – сдвижка при реализации "электро/синуса" (я думаю, что каждый для другого в этом контексте является метаобразованием на метауровне).

"Форма процесса в описанном примере явно не похожа на то,как делается переход между двумя состояними системы"

В том то все и дело, что все условия, нюансы и обстоятельства "сшибаются" одномоментно "отшелушиваясь" в отчетливую догадку (это при мышлении); или в нумен, когда из ничего "возвергается" что-то

[Ystodin]

нам для модели как раз именно этот акт выхода из плоскости и нужен. Может быть он и случается только когда заранее два чего-то положить, а потом они дооформляются в два момента одного акта..

Хотя... Может быть у меня есть пример, когда происходит "выход из плоскости" и "два чего-то" дооформляются в два момента в одном акте?
Когда мы ходим с развязанными шнурками, в непредсказуемый момент образуется "согласованный контекст" (отрицательного плана) и возникает ситуация (замыкаясь на метауровне), которая деструктивно воздействует на процесс устойчивой ходьбы. То, что после падения "контекст" моментально и бесследно исчезает, свидетельствует о том, что замыкание образуется на метауровне.
Если бы вместо отрицательной обратной связи образовывалась положительная, то контекст мог бы сохраняться достаточно долго и мы могли бы наблюдать некий феномен самоподдерживания.

[Anna]

Константин, Ваши примеры каждый раз поражают меня до глубины души. Шнурки - это уже просто высший пилотаж ))

На самом деле вот в этом я и сижу - получается, что то ли два брать и единство откуда-то возникает, то ли один почему-то становится двумя. То ли само наше разделение на два отдельных или наличие одного самого по себе - неверно изначально.

И еще я предлагаю чуть-чуть сместить терминологический акцент. Дело в том, что "мета" - это как бы уровнем выше. А получается, что не столько выше - сколько в перпендикуляр. Есть предмет, а есть то, что его организует. И они еще могут меняться ролями. В философии такие взаимоотношения называются не мета. Мне в общем-то все равно. Но я вот только сейчас стала понимать, что не верно идентифицировала вашу приставку мета-. У Вас не в точности надстройка, но более сложное отношение получается между двумя. Как мне и надо )))

Честно говоря, я пока не знаю, как двигаться дальше. Одна из Ваших статьей фактически посвящена уже формализации. Почитаем ее? Или продолжим разговор в прежнем ключе, немного подумав.

[Anna]

Друзья, я и Александр Нечипоренко уехали в Москву и Зеленоград. Получается примерно на неделю. Не уверена, что смогу оттуда нормально писать на форум. Мне очень жаль, что Константина с нами не будет. Вопросы будут прорабатываться все эти же самые. Ну, надеюсь, это не последний раз. И вряд ли за первый же раз мы все решим.

[Ystodin]

примеры каждый раз поражают меня до глубины души...

Я бы сказал, что это не просто забава. "Бытовыми" примерами я стараюсь добиться доходчивости. Пример со шнурками, это как бы обратная сторона (или альтернативный вариант) проявления процесса самовоздействия ("самоприменимости") -- в негативном, т.е. самодеструктивном смысле.
Когда мы "распускаем" шнурки, то мы создаем "нестрогие" – или, в математическом смысле, "обобщенные" -- условия ходьбы (против "строгих", когда они завязаны). А аналогия со шнурками у меня возникла при смысловом анализе доказательства К. Геделем теорем о неполноте. В нем он кодирует числами понятия, термины, символы и операции формальной арифметики и затем, составляя из них арифметические выражения, манипулирует этими кодами как числами, применяя к ним некоторые арифметические операции и правила, – я думаю, что это создает непредсказуемые, провокационные моменты, как при ходьбе с развязанными шнурками. В процессе доказательства на каком-то шаге вывода теоремы возникает "нежелательный контекст" (может быть "сродство", типа шнурка и другого ботинка) и числовые коды и их семантическое содержание взаимодействуют непредвиденным образом, приводя в итоге к неожиданному (негативному) результату. Поскольку доказательство очень длинное и сложное, то выявить возникновение такого "контекста" трудно, тем более что он проявляется на уровне семантики (на мета-теоретическом уровне). Когда делается окончательное заключение теоремы, этот контекст уже бесследно исчез, но доказательство с того момента "захромало" с появлением двусмысленности, (подобно той, какая возникает в известном парадоксе лжеца). (Я думаю, что факт неудовлетворительности теоремы Геделя свидетельствует о том, что в целом существует некое неигнорируемое, но совершенно естественное ограничение при создании формальных структур.)

Одна из Ваших статьей фактически посвящена уже формализации. Почитаем ее?

Думаю, что мы перевели бы обсуждение немного в другую плоскость. Я не против.

И еще я предлагаю чуть-чуть сместить терминологический акцент. Дело в том, что "мета" - это как бы уровнем выше. А получается, что не столько выше - сколько в перпендикуляр. Есть предмет, а есть то, что его организует.

Нельзя однозначно сказать как "позиционируется" метауровень. Я думаю, что приставка "мета-" это ни "над", ни "за" -- это внепространственная и внематериальная сфера, в которой нефизические объекты не наличествуют, а я бы сказал: фигурируют. С другой стороны, "мета-" нельзя отделить от того, что его производит, хотя в организационном плане это образование самостоятельно (самодостаточно).

[Anna]

ну вот мы приехали.
Может быть стоит сюда поместить ссылку на ту статью, которую читаем. Я имею ввиду ту, где ужа указаны подходы к формализации. Или прямо сюда файл подшить. Чтобы мы одно и то же смотрели, а не разные версии?

[Ystodin]

ну вот мы приехали.

Я надеюсь, что семинар оказался полезным.

Может быть стоит сюда поместить ссылку на ту статью, которую читаем. Я имею ввиду ту, где ужа указаны подходы к формализации. Или прямо сюда файл подшить. Чтобы мы одно и то же смотрели, а не разные версии?

Если имеется ввиду ссылка на Академию Тринитаризма, то лучше, конечно сюда исправленный файл подшить. Только я не очень представляю, как это сделать (чтобы не пропало оригинальное форматирование)?

[Ystodin]

to Anna
Очень забавный -- как раз в тему -- диалог на некотором форуме (2 мес. 3 нед. назад).

Неверов: Вы думаете, что эта Ваша "матрица" нисколько не определена генетически, что она "работает", как её не "нарисуй" - лишь бы "нарисовалась"?
Хмур: Трудно сказать с большой определенностью.. Скажем, как не наливай воды в чайник, но если она есть, она
закипит при 100 град.. Если есть 'правильная' 'матрица' - она загенерит

Ведь интуитивно человек понимает, что определенно есть "само-" и оно в биосистемах применяется, но, видимо его натура противится, если не получается понять, как это происходит.

[Anna]

Да уж.. с Хмуром всегда так ))
Немного затормозили, Саша Нечипоренко вчера защищал диссертацию. Сейчас вренемся в темп.

[Ystodin]

Да уж.. с Хмуром всегда так ))
...Саша Нечипоренко вчера защищал диссертацию.

"Защищал..."(?). Если удалось защитить, то поздравляю с успехом!

(О традиционных дискуссиях в Инете по ИИ: какие бы "новые парадигмы" не выдвигались, все они мне напоминают ситуацию с выходом не на свободный простор, а "плавание возле берега, перебирая по дну руками")

Кстати. Я открыл новую тему в разделе "Интеллект".
Обсуждаются возможные, на мой взгляд, подходы уже к построению непосредственно прикладных систем как самоорганизующихся и функционально усложняющихся информационных структур. (Но сначала, я думаю, нужно обсудить некоторые теоретические моменты, связанные с формализацией -- как мы хотели.)

[Anna]

Ага, а в какой теме будем обсуждать вот эти статьи http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/010a/02322002.htm и http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02260040.htm ???

[Ystodin]

Ага, а в какой теме будем обсуждать вот эти статьи http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/010a/02322002.htm и http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02260040.htm ???

Тему я заготовил: "Предпосылки для формализации интеллектуальной деятельности". Там в присоединенном файле 1-я из этих перечисленных статей. (Для начала, думаю, целесообразно обсуждать одну статью, хотя кому-нибудь 2-я покажется проще.)

[kak]

К вопросу о Само...: "Пенные узоры помогут понять законы неравновесной термодинамики", http://www.scorcher.ru/journal/art/art90.php

[kak]

Самоорганизация – сказочный процесс формирования из ничего чего-нибудь. Отсутствует представление об источнике и механизме этого процесса.

[kak]

О состоянии понимания сегодняшней физики, Н.А. Денисова: "Проблема самоорганизации вещества в природе является первостепенной и главнейшей проблемой естествознания. И прежде всего ее должна решать физика, но, как мы видели, она не может этого делать. Поэтому можно сказать, что именно физика сегодня сдерживает развитие естествознания." https://rusnauka.narod.ru/lib/author/denisova_n_a/1/i..