Что-то типа диалога о физике и семантике
Добавлено: Вт ноя 16, 2010 10:33 am
C Анной Елашкиной по Skype
Начало 08.11.2010 8:27:38
Анна: http://www.newsru.com/russia/07nov2010/matem.html открытие в математике, насколько значимо для наших поисков средств моделирования, пока не знаю
Kak: Как я уже говорил, проблема не сочинить новый вариант семантических отношений, а найти соответствие между физикой (объективная реальность) и семантикой (СР). Если язык, предложенный Сергеевым, несет такую функцию, тогда его надо приложить к будущей новой парадигме.
Анна: Ну вот этого я и не знаю, либо это чисто математический финт, либо схвачены те аспект физического мира, которые не были до того внесены в мат аппарат. Говорят, что решаются уравнения, если это уравнения физические, то проявил ил новый мат аппарат что-то физическое.
Kak: Пошукать надо бы, в каких физических процессах уже используется данный мат аппарат, может быть кто-нибудь из Ваших математиков сможет ответить на данный вопрос?
Анна: Да, думаю, смогут. Мы сейчас составляем план семинаров с НГУ, там есть тема про мат аппараты. Вот думаю, есть ли смысл информацию о семинарах вывешивать публично...
Kak: Хорошо, буду ждать результатов
Анна: Математиков надо еще в курс дела вести, чтобы их наблюдение было в нужном аспекте. ))
Kak: Попробуйте сформулировать задание на примере физического явления, для которого результатом будет прогноз (только без вероятностей - детерминизм).
…
Kak: Как там с новой математикой?
Анна: Про математику попробую составить разговор через пару дней с нашим товарищем из Кемерово.
Kak: "Я предположил, что проблемы, которые связаны с бесконечностью, связаны не с ее сутью, не с ее природой, а с тем, что наш язык для работы с бесконечными числами слаб и не позволяет нам выражать разнообразные бесконечно большие числа. Отталкиваясь от этой идеи, я предложил некий новый математический язык, который позволяет записывать разные бесконечно большие и бесконечно малые числа. И при помощи этих чисел можно выполнять обычные операции - сложение, вычитание, умножение и деление - и работать численно с бесконечностью", - пояснил Ярослав Сергеев.
У меня нет впечатления, что это не будет очередная семантическая "игра".
Анна: Да, нежелание говорить про природу (про суть) настораживает.
Kak: И я о том же, интересен был бы раздел непрерывной (недискретной) математики (хотя, может быть это уже и не математика)
Анна: Судя по нашим контактам с математиками, речь тогда пойдет о новой математике, ибо должна существенно измениться сама парадигма числа, величины, количества. Я думаю, нам придется к этому идти.
Kak: В непрерывной понятие количества должно либо отсутствовать, либо иметь другие свойства, ИМХО.
Анна: Да, мы это немного обсуждали, возможно, что надо выходить на уровень выше: обсуждать те сущности, которые порождают, задают сами "единицы", которые можно собрать в множество. Я думаю, что в природе это все есть, просто мы не видим пока.
Kak: Я не зря упоминал условия краудинга - эти условия создают возможность индукционного изменения "участников", например: солитонов, то есть практически за счет конфигурационных изменений. В условиях краудинга сложно (невозможно) выделить численную составляющую. Это тоже самое, если попытаться объяснить, что есть столкновение на квантовом уровне.
Анна: Да, я у Вас на нимбе прочитала про неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание. И в ветке про ЕИ уже видела это направление. Интуитивно я совершенно согласна, но не могу добиться у себя конкретного видения сути, когда мы в докладе пишем про вырезание объекта из фона, то подразумеваем обращение к такому видению процессов в отличие от процесса как пересчета дискретов на ленте. Вы пишете про единство: движение и покой (в античной формулировке), движение создает моменты покой (выделенные неоднородности), но и только наличие этих неоднородностей позволяет говорить о наличии движения. Движение само по себе - это полная неразличенность ничего ни от чего, все ровно, и тем самым оно как бы само себя уничтожает, нужны неоднородности. Я ведь потому вцепилась в эти триггеры, что этот физический объект только для автоматов дискретный, а на самом деле там сплошные переходы. Вообще ничего на месте не стоит )) и только наличие этих переходов дает возможность Наблюдателю (инженеру системщику) зацепиться за дискретные состояния, ... ну, пока, вот как-то так.
Анна: Мой партнер Саша Русин (по НооЛабу) давно уж рассказывал об одном опыте. Сделали простую схему, вычислительную, но не стали глушить на ней паразитные токи и т.п. вещи, которые дискретности мешают и запустили туда процесс. Так вот, результаты работы системы были какие-то потрясающие! Насколько я поняла, возник момент самоорганизации, у системы появились новые возможности, в том числе и вычислительные. Звучит как миф, но надо все-таки поискать, про что же шла речь.
Kak: Проблема в том, что субъект оперирует субъективной реальностью, а она всегда дискретна (пороговые рецепторы), а ОР непрерывная, так как переход от одного состояния к другому (фиксируемых субъектом) потому и переход-преобразование, а не прыжки.
Анна: иИвсе-таки живая нейронная сеть возвращается к непрерывности! Я думаю, что ЦНС - это единство непрерывности и дискретности.
Kak: Русин повторил Крона (20-е годы) правда тот попытался бороться с этим явлением и пришел к вопросц о системном подходе
Анна: ну кроновская «Диакоптика» у меня есть, да, его динамические машины - это пока ближе всего в инженерном рассмотрении к тому, что ищем.
Kak: Единство непрерывности и дискретности - это лозунг, а надо физику.
Анна: Русин не сам делал, нашел инфу в сети. Да, лозунг - это гуманитариям )), надо конкретизировать.
Анна: То есть показать как сие единство устроено.
Kak: И это правильно
Анна: Но при попытке конкретизации начинаю опять с дискретного... типа - вот есть один объект и второй, один момент и другой...)), не могу пока вывернуться.
Kak: Вам и не вывернуться, нет языка описывающего такие отношения - надо формулировать правила и условия их использования.
Анна: Но любой язык формальный работает именно так - обозначим одно, потом другое, потом связь... вот это уже мешает, я подожду немного и вот именно это обсуждение уже в сторону конструктивных идей буду выносить на общее обсуждение, можно и на Ваш форум для более узкой уже аудитории, которая хочет искать конструктив. Сейчас просто пока не взяться за это, надо всякие работы подбить другие. Мне соавторы доклада пишут на почту, тоже желают нового разговора )) и тоже про вот это, но моих соавторов надо очень хорошо модерировать, как Вы знаете )), они умные, но не сдержанные.
Kak: Что же касаемо языка, то здесь можно исходить не из обозначения объекта, а от процесса преобразования, то есть не закреплять набор признаков за объектом.
…
Анна: Конечно не закреплять! но тогда меняется сама природа знака. Где-то уже было про динамические знаки, кто-то уже пытался заставить сам знак быть как бы текучим, процессуальным. У нас один раз в нашем внутреннем обсуждении была высказана мысль, что возможности компьютеров совершенно не используются в деле построения новых знаковых систем, может быть то, что на бумаге не оформишь, можно "нарисовать" в компьютере? знак как "мультик"? Я понимаю, что это совсем дико и безответственно, но надо же что-то со знаком делать, раз уж речь идет о новой системе формализации. Про набор признаков надо понять, в чем будет состоять их незакрепленность, чем она будет отличаться от простой программки, которая меняет и комбинирует разные признаки из набора, заложенного алгоритмистом.
Kak: есть над чем подумать и попытаться связать казалось бы не связуемые вещи. Еще раз напомню о возможном использовании краудинг-эффекта.
Анна: Я запомнила! ))
Kak: Вот и хорошо…
Окончание 12.11.2010 9:04:29
Начало 08.11.2010 8:27:38
Анна: http://www.newsru.com/russia/07nov2010/matem.html открытие в математике, насколько значимо для наших поисков средств моделирования, пока не знаю
Kak: Как я уже говорил, проблема не сочинить новый вариант семантических отношений, а найти соответствие между физикой (объективная реальность) и семантикой (СР). Если язык, предложенный Сергеевым, несет такую функцию, тогда его надо приложить к будущей новой парадигме.
Анна: Ну вот этого я и не знаю, либо это чисто математический финт, либо схвачены те аспект физического мира, которые не были до того внесены в мат аппарат. Говорят, что решаются уравнения, если это уравнения физические, то проявил ил новый мат аппарат что-то физическое.
Kak: Пошукать надо бы, в каких физических процессах уже используется данный мат аппарат, может быть кто-нибудь из Ваших математиков сможет ответить на данный вопрос?
Анна: Да, думаю, смогут. Мы сейчас составляем план семинаров с НГУ, там есть тема про мат аппараты. Вот думаю, есть ли смысл информацию о семинарах вывешивать публично...
Kak: Хорошо, буду ждать результатов
Анна: Математиков надо еще в курс дела вести, чтобы их наблюдение было в нужном аспекте. ))
Kak: Попробуйте сформулировать задание на примере физического явления, для которого результатом будет прогноз (только без вероятностей - детерминизм).
…
Kak: Как там с новой математикой?
Анна: Про математику попробую составить разговор через пару дней с нашим товарищем из Кемерово.
Kak: "Я предположил, что проблемы, которые связаны с бесконечностью, связаны не с ее сутью, не с ее природой, а с тем, что наш язык для работы с бесконечными числами слаб и не позволяет нам выражать разнообразные бесконечно большие числа. Отталкиваясь от этой идеи, я предложил некий новый математический язык, который позволяет записывать разные бесконечно большие и бесконечно малые числа. И при помощи этих чисел можно выполнять обычные операции - сложение, вычитание, умножение и деление - и работать численно с бесконечностью", - пояснил Ярослав Сергеев.
У меня нет впечатления, что это не будет очередная семантическая "игра".
Анна: Да, нежелание говорить про природу (про суть) настораживает.
Kak: И я о том же, интересен был бы раздел непрерывной (недискретной) математики (хотя, может быть это уже и не математика)
Анна: Судя по нашим контактам с математиками, речь тогда пойдет о новой математике, ибо должна существенно измениться сама парадигма числа, величины, количества. Я думаю, нам придется к этому идти.
Kak: В непрерывной понятие количества должно либо отсутствовать, либо иметь другие свойства, ИМХО.
Анна: Да, мы это немного обсуждали, возможно, что надо выходить на уровень выше: обсуждать те сущности, которые порождают, задают сами "единицы", которые можно собрать в множество. Я думаю, что в природе это все есть, просто мы не видим пока.
Kak: Я не зря упоминал условия краудинга - эти условия создают возможность индукционного изменения "участников", например: солитонов, то есть практически за счет конфигурационных изменений. В условиях краудинга сложно (невозможно) выделить численную составляющую. Это тоже самое, если попытаться объяснить, что есть столкновение на квантовом уровне.
Анна: Да, я у Вас на нимбе прочитала про неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание. И в ветке про ЕИ уже видела это направление. Интуитивно я совершенно согласна, но не могу добиться у себя конкретного видения сути, когда мы в докладе пишем про вырезание объекта из фона, то подразумеваем обращение к такому видению процессов в отличие от процесса как пересчета дискретов на ленте. Вы пишете про единство: движение и покой (в античной формулировке), движение создает моменты покой (выделенные неоднородности), но и только наличие этих неоднородностей позволяет говорить о наличии движения. Движение само по себе - это полная неразличенность ничего ни от чего, все ровно, и тем самым оно как бы само себя уничтожает, нужны неоднородности. Я ведь потому вцепилась в эти триггеры, что этот физический объект только для автоматов дискретный, а на самом деле там сплошные переходы. Вообще ничего на месте не стоит )) и только наличие этих переходов дает возможность Наблюдателю (инженеру системщику) зацепиться за дискретные состояния, ... ну, пока, вот как-то так.
Анна: Мой партнер Саша Русин (по НооЛабу) давно уж рассказывал об одном опыте. Сделали простую схему, вычислительную, но не стали глушить на ней паразитные токи и т.п. вещи, которые дискретности мешают и запустили туда процесс. Так вот, результаты работы системы были какие-то потрясающие! Насколько я поняла, возник момент самоорганизации, у системы появились новые возможности, в том числе и вычислительные. Звучит как миф, но надо все-таки поискать, про что же шла речь.
Kak: Проблема в том, что субъект оперирует субъективной реальностью, а она всегда дискретна (пороговые рецепторы), а ОР непрерывная, так как переход от одного состояния к другому (фиксируемых субъектом) потому и переход-преобразование, а не прыжки.
Анна: иИвсе-таки живая нейронная сеть возвращается к непрерывности! Я думаю, что ЦНС - это единство непрерывности и дискретности.
Kak: Русин повторил Крона (20-е годы) правда тот попытался бороться с этим явлением и пришел к вопросц о системном подходе
Анна: ну кроновская «Диакоптика» у меня есть, да, его динамические машины - это пока ближе всего в инженерном рассмотрении к тому, что ищем.
Kak: Единство непрерывности и дискретности - это лозунг, а надо физику.
Анна: Русин не сам делал, нашел инфу в сети. Да, лозунг - это гуманитариям )), надо конкретизировать.
Анна: То есть показать как сие единство устроено.
Kak: И это правильно
Анна: Но при попытке конкретизации начинаю опять с дискретного... типа - вот есть один объект и второй, один момент и другой...)), не могу пока вывернуться.
Kak: Вам и не вывернуться, нет языка описывающего такие отношения - надо формулировать правила и условия их использования.
Анна: Но любой язык формальный работает именно так - обозначим одно, потом другое, потом связь... вот это уже мешает, я подожду немного и вот именно это обсуждение уже в сторону конструктивных идей буду выносить на общее обсуждение, можно и на Ваш форум для более узкой уже аудитории, которая хочет искать конструктив. Сейчас просто пока не взяться за это, надо всякие работы подбить другие. Мне соавторы доклада пишут на почту, тоже желают нового разговора )) и тоже про вот это, но моих соавторов надо очень хорошо модерировать, как Вы знаете )), они умные, но не сдержанные.
Kak: Что же касаемо языка, то здесь можно исходить не из обозначения объекта, а от процесса преобразования, то есть не закреплять набор признаков за объектом.
…
Анна: Конечно не закреплять! но тогда меняется сама природа знака. Где-то уже было про динамические знаки, кто-то уже пытался заставить сам знак быть как бы текучим, процессуальным. У нас один раз в нашем внутреннем обсуждении была высказана мысль, что возможности компьютеров совершенно не используются в деле построения новых знаковых систем, может быть то, что на бумаге не оформишь, можно "нарисовать" в компьютере? знак как "мультик"? Я понимаю, что это совсем дико и безответственно, но надо же что-то со знаком делать, раз уж речь идет о новой системе формализации. Про набор признаков надо понять, в чем будет состоять их незакрепленность, чем она будет отличаться от простой программки, которая меняет и комбинирует разные признаки из набора, заложенного алгоритмистом.
Kak: есть над чем подумать и попытаться связать казалось бы не связуемые вещи. Еще раз напомню о возможном использовании краудинг-эффекта.
Анна: Я запомнила! ))
Kak: Вот и хорошо…
Окончание 12.11.2010 9:04:29