Что-то типа диалога о физике и семантике

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Вт ноя 16, 2010 10:33 am

C Анной Елашкиной по Skype
Начало 08.11.2010 8:27:38
Анна: http://www.newsru.com/russia/07nov2010/matem.html открытие в математике, насколько значимо для наших поисков средств моделирования, пока не знаю
Kak: Как я уже говорил, проблема не сочинить новый вариант семантических отношений, а найти соответствие между физикой (объективная реальность) и семантикой (СР). Если язык, предложенный Сергеевым, несет такую функцию, тогда его надо приложить к будущей новой парадигме.
Анна: Ну вот этого я и не знаю, либо это чисто математический финт, либо схвачены те аспект физического мира, которые не были до того внесены в мат аппарат. Говорят, что решаются уравнения, если это уравнения физические, то проявил ил новый мат аппарат что-то физическое.
Kak: Пошукать надо бы, в каких физических процессах уже используется данный мат аппарат, может быть кто-нибудь из Ваших математиков сможет ответить на данный вопрос?
Анна: Да, думаю, смогут. Мы сейчас составляем план семинаров с НГУ, там есть тема про мат аппараты. Вот думаю, есть ли смысл информацию о семинарах вывешивать публично...
Kak: Хорошо, буду ждать результатов
Анна: Математиков надо еще в курс дела вести, чтобы их наблюдение было в нужном аспекте. ))
Kak: Попробуйте сформулировать задание на примере физического явления, для которого результатом будет прогноз (только без вероятностей - детерминизм).

Kak: Как там с новой математикой?
Анна: Про математику попробую составить разговор через пару дней с нашим товарищем из Кемерово.
Kak: "Я предположил, что проблемы, которые связаны с бесконечностью, связаны не с ее сутью, не с ее природой, а с тем, что наш язык для работы с бесконечными числами слаб и не позволяет нам выражать разнообразные бесконечно большие числа. Отталкиваясь от этой идеи, я предложил некий новый математический язык, который позволяет записывать разные бесконечно большие и бесконечно малые числа. И при помощи этих чисел можно выполнять обычные операции - сложение, вычитание, умножение и деление - и работать численно с бесконечностью", - пояснил Ярослав Сергеев.
У меня нет впечатления, что это не будет очередная семантическая "игра".
Анна: Да, нежелание говорить про природу (про суть) настораживает.
Kak: И я о том же, интересен был бы раздел непрерывной (недискретной) математики (хотя, может быть это уже и не математика)
Анна: Судя по нашим контактам с математиками, речь тогда пойдет о новой математике, ибо должна существенно измениться сама парадигма числа, величины, количества. Я думаю, нам придется к этому идти.
Kak: В непрерывной понятие количества должно либо отсутствовать, либо иметь другие свойства, ИМХО.
Анна: Да, мы это немного обсуждали, возможно, что надо выходить на уровень выше: обсуждать те сущности, которые порождают, задают сами "единицы", которые можно собрать в множество. Я думаю, что в природе это все есть, просто мы не видим пока.
Kak: Я не зря упоминал условия краудинга - эти условия создают возможность индукционного изменения "участников", например: солитонов, то есть практически за счет конфигурационных изменений. В условиях краудинга сложно (невозможно) выделить численную составляющую. Это тоже самое, если попытаться объяснить, что есть столкновение на квантовом уровне.
Анна: Да, я у Вас на нимбе прочитала про неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание. И в ветке про ЕИ уже видела это направление. Интуитивно я совершенно согласна, но не могу добиться у себя конкретного видения сути, когда мы в докладе пишем про вырезание объекта из фона, то подразумеваем обращение к такому видению процессов в отличие от процесса как пересчета дискретов на ленте. Вы пишете про единство: движение и покой (в античной формулировке), движение создает моменты покой (выделенные неоднородности), но и только наличие этих неоднородностей позволяет говорить о наличии движения. Движение само по себе - это полная неразличенность ничего ни от чего, все ровно, и тем самым оно как бы само себя уничтожает, нужны неоднородности. Я ведь потому вцепилась в эти триггеры, что этот физический объект только для автоматов дискретный, а на самом деле там сплошные переходы. Вообще ничего на месте не стоит )) и только наличие этих переходов дает возможность Наблюдателю (инженеру системщику) зацепиться за дискретные состояния, ... ну, пока, вот как-то так.
Анна: Мой партнер Саша Русин (по НооЛабу) давно уж рассказывал об одном опыте. Сделали простую схему, вычислительную, но не стали глушить на ней паразитные токи и т.п. вещи, которые дискретности мешают и запустили туда процесс. Так вот, результаты работы системы были какие-то потрясающие! Насколько я поняла, возник момент самоорганизации, у системы появились новые возможности, в том числе и вычислительные. Звучит как миф, но надо все-таки поискать, про что же шла речь.
Kak: Проблема в том, что субъект оперирует субъективной реальностью, а она всегда дискретна (пороговые рецепторы), а ОР непрерывная, так как переход от одного состояния к другому (фиксируемых субъектом) потому и переход-преобразование, а не прыжки.
Анна: иИвсе-таки живая нейронная сеть возвращается к непрерывности! Я думаю, что ЦНС - это единство непрерывности и дискретности.
Kak: Русин повторил Крона (20-е годы) правда тот попытался бороться с этим явлением и пришел к вопросц о системном подходе
Анна: ну кроновская «Диакоптика» у меня есть, да, его динамические машины - это пока ближе всего в инженерном рассмотрении к тому, что ищем.
Kak: Единство непрерывности и дискретности - это лозунг, а надо физику.
Анна: Русин не сам делал, нашел инфу в сети. Да, лозунг - это гуманитариям )), надо конкретизировать.
Анна: То есть показать как сие единство устроено.
Kak: И это правильно
Анна: Но при попытке конкретизации начинаю опять с дискретного... типа - вот есть один объект и второй, один момент и другой...)), не могу пока вывернуться.
Kak: Вам и не вывернуться, нет языка описывающего такие отношения - надо формулировать правила и условия их использования.
Анна: Но любой язык формальный работает именно так - обозначим одно, потом другое, потом связь... вот это уже мешает, я подожду немного и вот именно это обсуждение уже в сторону конструктивных идей буду выносить на общее обсуждение, можно и на Ваш форум для более узкой уже аудитории, которая хочет искать конструктив. Сейчас просто пока не взяться за это, надо всякие работы подбить другие. Мне соавторы доклада пишут на почту, тоже желают нового разговора )) и тоже про вот это, но моих соавторов надо очень хорошо модерировать, как Вы знаете )), они умные, но не сдержанные.
Kak: Что же касаемо языка, то здесь можно исходить не из обозначения объекта, а от процесса преобразования, то есть не закреплять набор признаков за объектом.

Анна: Конечно не закреплять! но тогда меняется сама природа знака. Где-то уже было про динамические знаки, кто-то уже пытался заставить сам знак быть как бы текучим, процессуальным. У нас один раз в нашем внутреннем обсуждении была высказана мысль, что возможности компьютеров совершенно не используются в деле построения новых знаковых систем, может быть то, что на бумаге не оформишь, можно "нарисовать" в компьютере? знак как "мультик"? Я понимаю, что это совсем дико и безответственно, но надо же что-то со знаком делать, раз уж речь идет о новой системе формализации. Про набор признаков надо понять, в чем будет состоять их незакрепленность, чем она будет отличаться от простой программки, которая меняет и комбинирует разные признаки из набора, заложенного алгоритмистом.
Kak: есть над чем подумать и попытаться связать казалось бы не связуемые вещи. Еще раз напомню о возможном использовании краудинг-эффекта.
Анна: Я запомнила! ))
Kak: Вот и хорошо…
Окончание 12.11.2010 9:04:29

Ystodin
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 3:45 pm

Re: Что-то типа диалога

Сообщение Ystodin » Пт ноя 19, 2010 4:11 pm

kak писал(а):проблема не сочинить новый вариант семантических отношений, а найти соответствие между физикой (объективная реальность) и семантикой (СР).

Мысль интересная. Какие предложения по формализованному выражению соответствия между физикой и семантикой? Как вообще должно "выглядеть" такое соответствие?

Ystodin
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 3:45 pm

Что-то типа диалога

Сообщение Ystodin » Пт ноя 19, 2010 4:47 pm

(Цитата А.Елашкиной) писал(а):Сделали простую схему, вычислительную, но не стали глушить на ней паразитные токи и т.п. вещи, которые дискретности мешают и запустили туда процесс. Так вот, результаты работы системы были какие-то потрясающие! Насколько я поняла, возник момент самоорганизации, у системы появились новые возможности,


Я встречал (в разное время) несколько описанний таких случаев...
Такой парадигмы и надо придерживаться; не стремиться к полной "алгоритмической чистоте": за счет паразитных (т.е. непредсказуемых, неподконтрольных) связей образуются эффекты, которые могут создать некую организацию на более высоком (чем закладывалось как было задумано) уровне -- не стремиться по крайней мере пока. Она будет, естественно, "себе на уме", но к такому факту как раз нужно относиться уважительно (вдруг это начало не одномоментной самоорганизации?). При этом главное чтобы система имела перспективу развития. Но как правило, исследователи "пугаются" и не знают, что с этим делать :)

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога

Сообщение kak » Сб ноя 20, 2010 9:20 am

Для Ystodin:
«Какие предложения по формализованному выражению соответствия между физикой и семантикой? Как вообще должно "выглядеть" такое соответствие?» По первому вопросу можно выделить два основных направления: а) дифференцировка событий (явления, процессы, предметы) и создание из них миллионно-миллиардного словаря, то есть то, что сейчас и реализуется; б) формирование отношений между событиями в виде процессов (преобразований), то есть выстраивать траектории событий, что даст ответ и на второй вопрос – траектории событий позволят адекватней прогнозировать будущее – интеллектуализироваться, что и будет является сближением соответствия ОР с СР.

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Пт мар 11, 2011 8:16 am

Здесь http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/56171/ фрагмент из книги Ричарда Ф. Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!", который дает некоторое представление подхода с точки зрения физики и семантики.

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Вс мар 13, 2011 11:31 am

Мнение на проблему познания через физику и семантику высказывает В.Г. Редько в статье «Моделирование когнитивной эволюции – перспективное направление исследований на стыке биологии и математики»:
«1. КЛЮЧЕВАЯ ПРОБЛЕМА
По-видимому, наиболее серьезные и глубокие когнитивные процессы – это процессы научного познания. Но насколько способен человек познавать внешний мир? Почему формальный логический вывод, сделанный человеком, применим к реальным объектам в природе? Поясним эти вопросы. Рассмотрим, например, физику, одну из фундаментальных естественнонаучных дисциплин. Мощь физики связана с эффективным применением математики. Но математик делает логические выводы, доказывает теоремы независимо от внешнего мира, используя свое мышление. Почему же эти выводы применимы к реальной природе? В более общей формулировке ключевая проблема может быть сформулирована так: почему логика человеческого мышления применима к познанию природы?»
А вот и итого:
«Четкой последовательности серьезных, канонических моделей, которые показывали бы общую картину происхождения логического мышления, пока еще нет.»

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Пн апр 18, 2011 10:40 am

Все то, что вызывает изменение в рецепторах субъекта, является физическим восприятием. Все то, что оценивается как соотношение этих изменений на рецепторах субъекта, называется семантическим восприятием. Разделяя сферу исследований на физику и семантику, необходимо учитывать выше сказанное. Пока субъект выяснял (исследовал) отношения между различными выделенными им свойствами и их наборами (объектами), то есть занимался семантикой, проблем в построении мира особых не было. Но, как только встал вопрос о построении инструмента, который мог бы САМ оценивал изменение своих датчиков-рецепторов (ИИ и т.п.), семантических подход стал не удовлетворять исследователя. Поэтому, для того что бы можно было бы решить проблему построения САМОинтрумента, необходимо определиться с его физической сущностью, то есть описать среду, в которой он будет существовать и определить функции между аффекторами (рецептор) и эффекторов, что и дано на этом форуме в разделе «Краткая Инструкция для построения ИИ».

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Вт июл 12, 2011 2:08 pm

А вот и пример для предыдущего поста: «Исследователь из Бристольского университета Майк Джеффри в условиях реальной физической системы показал, что существует ещё один тип хаоса – недетерминированный, то есть такой, изменение которого непредсказуемо.
Основным объектом исследований стали динамические системы с разрывными производными по времени. Такой тип системы возникает, к примеру, в сверхпроводящих резонаторах, которые используются для регистрации квантовых феноменов. Такой момент, близкий к разрывному, возникает тогда, когда температура сверхточного резонатора достигает критической. Ниже этого показателя наступает сверхпроводимость.
Когда показания системы начинают колебаться в пределах критической температуры, в ней возникают эффекты, которые не описываются характерными уравнениями. В частности, для сверхпроводящего резонатора начинают случайным образом изменяться показатели температуры и силы тока в устройстве.
Ранее физики принимали возможность существования недетерминированного хаоса только в теории». (Открыт новый тип хаоса, http://scienceblog.ru/). Столкнувшись с измерением на грани с изменением, приняли решение, что оно будет называться (семантический ход) «недетерминированным хаосом», вместо того, что бы разобраться в физической сущности происходящих событий (изменение, измерение).

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Сб июл 16, 2011 3:47 pm

Из статьи "Яйцо или курица? Сознание или материя?", http://www.scorcher.ru/mist/reality.php"...наука не может заниматься исследованием не существующего, хотя исследовать явления психики, порождающие идеальные (субъективные) абстракции, она может и исследует это. Вопрос, чисто философский об идеальном-материальном в науке не стоит. "Основной вопрос философии" оказывается вне науки потому, что он основан на недоопределенной абстракции, которую в силу этой недоопределенности невозможно изучать точно так же как не возможно изучать абстракцию "куб", пытаясь найти ее в реальности". То есть занятия семантикой не является наукой и предметная область семантики не исследует, а если быть точным, описывает различные комбинации семантических образований.

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Ср июл 27, 2011 8:00 pm

Бесконечность пузырей, Кутателадзе С.С., http://nauka21vek.ru/archives/8742#more-8742, критическая статья о языке, который предложил Ярослав Сергеев: " К сожалению, весь шум вокруг открытий Сергеева — мыльный пузырь, надутый недоразумениями. Вся простая идея Сергеева состоит в том, чтобы ввести в арифметику бесконечно большое число — гроссуан, рассматривать только числа, меньшие этого гроссуана, и оперировать ими, используя гроссуан в качеств основания позиционной системы исчисления."

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Вт авг 02, 2011 7:55 am

А вот яркий пример подмены физики семантикой: «С формулами наперевес физики вывели явление, которое с точки зрения повседневной логики выглядит невозможным», с типичным семантическим итогом (глупостью): «Оказывается, при передаче квантовой информации вы можете ответить на любой вопрос из энциклопедии, прочитав (либо получив от кого-то) только половину её статей», из статьи «Учёные обнаружили новый феномен квантового мира», http://www.membrana.ru/particle/16507 . Во-первых, нет возможности для наблюдателя знать ВСЕ, что связано с особенностью рецептивного поля самого наблюдателя и, во-вторых, «полное» знание о всех частях системы, не дает представление о знании системы в целом (EGG, http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=51842). Поэтому демонстрация мнимых парадоксов – это неадекватное описание объективной реальности (физики) семантикой (субъективной реальностью).

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Пн фев 13, 2012 9:21 am

На форумах ailab (http://ailab.ru/forum/1504.html#16475 ), GotAI (http://www.gotai.net/forum/Default.aspx ... 8736#58736 ) и neuroscience (http://www.neuroscience.ru/showthread.php?5020 ) была представлена в черновом варианте работа А. Елашкиной и П. Смертина «Модель мышления в Новой Парадигме Искусственного Интеллекта», которая привела к очередной бессмысленной болтологии. А причина все в том же отсутствии понимания, что, оперируя только семантикой, без привязки понятийного аппарата к физике, ведет в тупик, что в СПИИ, что в НПИИ. Авторы используют четыре основных понятия для объяснения своей «новой парадигмы». Это «когнитивный акт», «самоорганизованная материя», «управление» и «физическая среда». И первое, что бросается в глаза – это не пересечение этих понятий между собой, то есть они как бы существуют сами по себе. Второе, которое и является причиной первого – это отсутствие какого-либо объяснения появления (источник) этих понятий и их механизмов, естественно, в физическом плане. Такое впечатления, что их сниспослал кто-то свыше. А результат любых семантических игры, являются только семантические игры. И вот еще, в подтверждении того, что я только что написал, на сайте Форнит, http://www.scorcher.ru/forum/index.php? ... 04&start=0 : «…необходимость описания проявления некоей сущности есть, и ее проявления поддаются формализации (естественно в неких условных словесных обозначениях и более корректно - в специализированных символьных моделях), но природа сущности при этом вовсе не раскрывается и принципиально не может быть раскрыта на уровне описания проявлений. Для этого нужно выйти на более общий уровень». То есть без четкого представления природной (физической) сущности явления, никакая формализация не может служить фундаментом для понимания Объективной Реальности.

kak
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Что-то типа диалога о физике и семантике

Сообщение kak » Пн сен 03, 2012 10:57 am

Вот замечательные размышлизмы месячной давности Павла Смертина на форуме http://2045.ru/forum/91/2202/p3/ , в которых он пытается провести границу между физикой (объективная реальность) и семантикой (субъективная реальность). И хотя его предложение «Компромиссом между нашими желаниями и нашими возможностями может быть только самоорганизация сложности…» не простирается дальше семантического варианта, эти рассуждения заслуживают пристального внимания:
«- МОЖНО промоделировать молекулы на ЭВМ
или НЕЛЬЗЯ ??
- Самая простая молекула является сложнейшей волной волнообразно взаимодействующих между собой внутренних и внешних волн. На компьютере нельзя смоделировать это явление так, чтобы вычислительная процедура обладала свойствами волны.)))…
- Квантовая механика (оказалась не совсем квантовая и совсем не механика) утверждает, что картина мира, в которой молекулы представлены в качестве взаимодействующих шариков, является не адекватной картиной….
- Я ищу строгое доказательство того, что существует предел качества решения задач алгоритмическим способом. Думаю, что достаточно строгое доказательство существует и, надеюсь, оно нужно не только мне.
ИИ нуждается в смене парадигмы. Об этом уже давно говорят, но пока это никому не удалось. Возможно, строгое доказательство невозможности создания ИИ на компьютере поможет найти новую парадигму.
Интеллект я определяю, как способность решать алгоритмически нерешаемые задачи. Живые существа не только умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи, но только этим всю жизнь и занимаются и ничем другим больше. В этом смысле даже простейшие существа обладают простейшим интеллектом. Алгоритмические системы не могут быть интеллектуальными по определению.
На компьютере ИИ невозможен. Но не нужно из этого делать трагедию.
Я думаю, что в принципе возможно создание искусственной среды для естественного возникновения естественной жизни (не обязательно биологической) со своим собственными внутренними мирами (свободой воли, ощущениями, желаниями и пр. выделением себя из несебя). И если мы научимся подталкивать естественную эволюцию в нужном нам направлении, то возможно возникновение развитого естественного интеллекта в искусственной среде. Тогда это можно будет назвать ИИ, а точнее естественным искусственным интеллектом или еще точнее искусственным естественным интеллектом.
Но только это будет еще очень не скоро. Даже науки такой еще нет. А те, кто занимаются компьютерным ИИ ищут его не там, потому и результатов нет….
- Живые системы умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи и не только распознавание образов. Из этого следует, что живые системы не являются алгоритмическими системами.
Моделирование на компьютере алгоритмической модели жизни провалилось многократно. Алгоритмическая модель жизни не объясняет (не может объяснить) возникновение жизни и возникновение в живых существах собственных ощущений, а без ощущений не может быть распознаваия и понимания.
Накопилась критическая масса проблем в самых разных областях знаний, для решения которых требуется открыть тайну возникновения жизни. Но алгоритмический подход мешает отрыть эту тайну.
Вот характерный пример.
На самых ранних стадиях развития организма количество его клеток возрастает, клетки делятся, каждый раз удваиваясь. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях, становясь мышечными клетками, кровяными клетками, нервными клетками и т.д.?
Принимая алгоритмическую версию возникновения организма, придется допустить, что каждая клеточка обладает знанием о том, что происходит со всем организмом и чем занимаются все остальные клеточки в реальном режиме времени. А для этого каждая клеточка должна обладать сложностью всего организма. Что, извините, абсурд, по крайней мере, логический. Причем (хуже того) обладать этой сложностью организма каждая клеточка должна еще до своего возникновения, ведь принять трудное решение “чем быть” каждая клеточка должна до того как начала становиться этим самым, чем решила становиться.
Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, значит “правила” развития организма содержатся не в клетках организма, т.е. эти “правила” не локализуются в клетках.
Дело в том, что это основная проблема возникновения жизни в организме. Эта проблема проявляется в самых различных вариантах во всех областях биологии, явным образом бросая вызов алгоритмическому взгляду на жизнь.
Приходится признать, что “информация” о том, как должен развиваться многоклеточный организм находится не в клетках и, по-видимому, это вообще не “информация” (в кибернетическом смысле).
Алгоритмическая парадигма не то чтобы преобладающая или подавляющая в науке (точнее в науках), но единственная. Это очень удобная и привычная нам парадигма, но объяснить возникновение жизни в рамках этой парадигмы невозможно принципиально…
- Нужны новые подходы во всех науках, в физике прежде всего и математике больше всего. Я думаю, это будет общая новая парадигма, такая же общая как сейчас алгоритмическая (она же дискретная, она же формальная). Существующая парадигма настолько глубоко и прочно вошла во все сферы нашего мышления, что никому в одиночку ее не сдвинуть. Говорить о том, что алгоритмичность не годится для объяснения материи или жизни (интеллекта в том числе) этого недостаточно. Такая позиция непозитивна и неконструктивна. Скорее всего позитивный и конструктивный сдвиг парадигмы начнется в физике, когда найдется кто-то готовый изгнать случайность из квантовых явлений заменив ее совершенно чем-то доселе нам неведомым.
Материя не состоит из дискретных частиц, а составляется из непрерывных бесконечных волн как целое. Реальная материя богаче [ровно в континуум раз умн. на кол. Волн во Вселенной] чем любая (!) изобретенная нами дискретная модель, она же формальная.
Нельзя смоделировать элементарную частицу на компьютере, даже если у компьютера будет бесконечное количество бесконечно мощных процессоров. Нельзя, поскольку частиц, на самом деле, не существует, а то, что мы называем “частицей” является не шариком, а волной. Любая модель волны на [бесконечно мощном] дискретном устройстве волной не является. Дискретная модель волны не имеет свойств волны, не ВЕДЕТ себя как волна.
Именно поэтому материя способна порождать из себя живые (интеллект в том числе) свойства. Дискретная (она же алгоритмическая, она же формальная) модель не способна стать живой (в самом простейшем смысле), а уж интеллектуальной тем более и подавно.
Более того, интуитивно догадываюсь (волнуюсь), что волна это и есть жизнь (воля+ощущения). Элементарная волна (электрон пресловутый) живет элементарно. Сложная волна (ЕИ с его И, чтоб его …) живет сложной жизнью.
На основе часового механизма нельзя сделать живое и разумное. Так вот дискретный (алгоритмический, он же формальный) подход еще менее адекватен, чем механистический подход. Компютеризм в проблеме ИИ это шаг назад по сравнению с механицизмом.
Нового (иного) подхода еще нет. Но он зреет стихийно сам, в том числе и на таких площадках, только очень медленно, поскольку не организован…
- Тут ведь вот какая шутка. Все, что мы пытаемся изобрести (придумать, описать, сформулировать) в рамках традиционной научной культуры неизбежно оказывается алгоритмичным. Это значит, что смена парадигмы ИИ предполагает смену парадигмы не только ИИ.
Смена парадигмы, это, прежде всего, проблема не научная, а психологическая.
Как сказал классик “Кадры решают всё”.
Для сдвига парадигмы нужны люди. Один человек даже гигант размером сто сократ такую (алгоритмическую) парадигмищу не сдвинет, она тысячелетиями пускала корни во всех человеческих культурах, а не только сугубо в кибернетике. Стоит парадигма прочно и мешает, даже запрещает новое (в смысле, неалгоритмическое) искать.
Мне кажется, что искать новое и интересное нужно не в формальных (кибернетических) моделях, а в неквантовой (недискретной) физике элементарных волн. Но требуется сдвиг от наблюдательской (вероятностной) парадигмы в сторону самодеятельности элементарных волн (нечастиц). А для этого требуются нетрадиционно думающие физики, отчаянно смелые математики и, разумеется, биологи незашореные ролью случайности в возникновении жизни и ее эволюции. Сдвиг парадигмы должен произойти. Это объективно. Накопилась критическая масса проблем в самых разных областях знаний, для решения которых требуется открыть тайну возникновения жизни. Уверен, что сдвиг всей современной научной парадигмы начнется с иной парадигмы ИИ.
С чего начинать?
Лично мне ближе логика. Для сдвига алгоритмической парадигмы, кроме всего прочего, требуется создание логики невычислимости или формализма неформализуемого.
От многих вещей привычных и уютных придется отказаться. Прежде всего нужно пересмотреть основные понятия: “число”,”аксиома” и ”правило”.
Число не должно быть точкой в числовом пространстве (действительная ось, комплексная плоскость или их расширения). Понятие “числа” нужно заменить группой новых понятий, в которые бесконечности разного типа входят изначально и естественно. Истинность в такой логике будет выражаться этими понятиями.
Аксиоматика и правила вывода не должны быть застывшими в процессе вывода.
Роль аксиом и правил могут играть догадки и ограничения, которые добавляются и меняются по мере развития вывода. Это значит, что в логических построениях будут меняться (развиваться) и все следствия, которые, в свою очередь, снова (циклически), меняют первоначальные "аксиомы" и “ правила”. Таким образом, вывод будет представлять собой непрерывный “рестарт” по циклам замкнутой причинности. Аксиоматика в такой логике должна видоизменяться вследствие накладывающихся ограничений на нее или открывающихся возможностей в процессе ее проявления для каждого конкретного вывода.
Мертвая фиксация такого формализма средствами некоторой формальной грамматики не имеет никакого смысла. Это значит, что формализм неформализуемого может существовать только в физической реализации, когда каждый конкретный вывод меняется непрерывно.
Думаю, новая логика поможет ответить на Ваш вопрос: абсолютная-строгая "объективная" реальность без субъективной не существует в новой объективности.)))
- Основная мысль. Все, что мы пытаемся изобрести работающего, неизбежно оказывается алгоритмичным. Это такая засада нам.
С критикой недостаточного радикализма для сдвига парадигмы согласен.
В логике невычислимости набор аксиом и правил не должен быть дискретным и конечным или даже счетным. А правила не должны быть детерминированы или случайны.
Как такое быть может? Может. Если в наборе можно уйти от дискретности и конечности, то можно уйти и от бабушки и от дедушки.))
Быть это может. Это мы в своимх моделях отскочить от счетности не можем. )))) При этом сами счетные модели отцами-основателями дифисчисления (Лейбниц и др.) были созданы именно потому, что авторы плевали на счетность, на противоречие дискретности и непрерывности...
надо и нам исхитриться плюнуть))
А для этого надо уловить, какое самое базовое допущение лежит в любой счетности? Что нас так сильно держит? Ну не любовь же к натуральному ряду! )) Что?
Это мы с отцами-основателями кибернетики(Норбертом Винером, Джоном фон Нейманом, Клодом Шенноном, Уорреном Мак-Каллоком и др.) отскочить от счетности не можем. А если без отцов (в тупик ведь зашли) самим стать отцами?
Что нас так сильно держит?
Нас держит возможность реализации в цифровом железе.)))…
- Фактом является то, что дискретно-конечный процесс не может иметь своей собственной хотелки счетной (хотелка алгоритмиста не в счет, не считается, поскольку это не честно), а живые системы эту самую свою хотелку в себе содержат. Значит, живые системы, конечно, не являются конечными.))
Если в задаче требуется распознавание образов (а в любой сложной задаче требуется), целостность которых содержит в себе континуум, то сенсорная оцифровка ведет к полной или частичной потере содержательности. Поэтому даже идеальный алгоритм не сможет выдать результат (ответ) выше некоторого предела качества.
Алгоритм решения задачи о различении сущностей требует сбора формализованной информации о сущностях, а при формализации неизбежно пропадает цельность сущностей, а с пропажей цельности пропадает собственно сущность сущности. Здесь и возникает предел качества алгоритмического решения. Для каждого варианта (постановки) задачи пропадает различное количество содержательной информации о сущности. Поэтому для каждого варианта задачи свой предел качества алгоритмического решения.
Алгоритм может иметь много форм представления. Но любой алгоритм эквивалентно может быть представлен счетной таблицей входов и выходов. Это следует из того, что алгоритм должен быть конечным, дискретным и детерминированным. Но таблица не может иметь своих собственных ощущений различения сущностей.
Для меня это является обоснованием необходимости поиска иной парадигмы ИИ. Здесь же и содержится ответ от чего, конкретно, нужно уйти при поисках новой парадигмы…
- Что в цифровых машинах и в счетных моделях такого, что мы даже мысленно не можем от этого отказаться?
Привычка, наверное. Страх перед новым. Тем более, когда нового еще вообще не существует. Короче, обычные человеческие качества.
Я слышал, что на заре кибернетики было что-то вроде конкуренции аналоговых машин и цифровых. Последние, конечно победили. Но, может быть, уже пришло время аналогу брать реванш над цифрой? Только теперь уже на более высоком уровне, с пониманием всего, что мы прошли.
О пространстве решений.
Мне нравится такая задача-шутка.
Положите на стол 6 спичек и предложите собрать из них 4 равносторонних треугольника.
Если алгоритмист не решая эту задачу заставит алгоритм ее решать, он (алг-ист) заставит его (алг-тм) решать именно на плоскости. И будет алгоритм елозить спички по плоскости стола, а решение не найдет.
Но если алгоритмист заставит алгоритм решать в трехмерном пространстве, то это будет означать, что он (алг-ист) уже решил задачу и говорить что алгоритм после этого нашел решение, это не честно.
В этой задаче найти пространство решений и есть решить задачу. Алгоритм принципиально не может найти принципиально новое пространство решений, которое не было в него заложено алгоритмистом.
А алгоритм, формирующий пространство решений, будет являться "хотелкой"?
Будет. Но только он не будет этим заниматься, поскольку оно ему не надо. Алгоритм будет делать только то, что ему делать положено и ни на бит больше.
Кстати, с иной парадигмой точно та же ситуация как в этой задаче-шутке.
Это легко сказать выйти в трехмерное пространство решений, когда мы в принципе знаем, что такое пространство существует. А как выйти в иное пространство решений, когда мы не знаем где это пространство живет. Вот это задача.
Потому и страшно. И держатся люди за плоскость решений как за известное и привычное.
Некоторых даже коробит в плоскости и бесит какое-то иное пространство. И ведь, правда, не все решения еще на плоскости найдены. Это так, но качество этих решений уже теперь нам видно хорошо.))…
- Считаю, что "СЛУЧАЙНОСТЬ" это псевдонаучная муть.
Предполагается, что существование внутреннего мира в живом обусловлено какими-то невычислимыми процессами без случайности, но это означает, что объяснение данному феномену следует искать за пределами известной нам физики.
Однако, в таком случае, следует признать, что термин "СЛУЧАЙНОСТЬ" не совсем удачный, поскольку неизбежно тащит за собой синергетические хвосты “современных представлений”, из которых нам нужно выйти, чтобы понять, что такое самоорганизация без случайности.
Нужно обратить внимание на то как этот феномен проявляется. Т.е. грипп - это не высокая температура, но грипп проявляется как повышение температуры тела. Так и живое, внутренний мир, и т.п. это не квантовые флуктуации и дробовой шум, но по моему они должны проявляться через эти явления, потому что им больше не через чего проявляться. Так же как врачи изучая болезни и их причины начинали с симптомов (проявлений), так и в поисках объяснения феномена жизни думаю стоит начинать с проявлений этого феномена.
Однако мы также должны быть готовы понять, что больной и грелка в его постели в разной степени страдают от болезни, даже если у них совершенно одинаковая температура. На самом деле это понять будет очень трудно, если, допустим, предположить, что в нашем экспериментальном арсенале есть только термометр для исследований. Современная наука совершенно не в состоянии исследовать внутренний мир живого, поскольку не изобретены еще пока “приборы”, подходящие для такого исследования. А та наука, которая будет в состоянии этим заняться, будет весьма не похожа на современные науки (биологию, физику и особенно математику в том числе). Не похожа ровно в той же мере, в какой ИИ будет не похож на распространенные вчера, да и сегодня представления о нем.
Просто нужно быть готовым к тому, что научные критерии научности теории и экспериментальные методы претерпят очень, очень и очень существенные изменения. Нужно быть готовым к тому, что объекты наших исследований будут принимать самые неожиданные формы (в самом широком смысле) и возникнут в таких совершенно новых областях знаний, которые сегодня, казалось бы, никакого отношения к науке не имеют.
Тут нужно обладать здоровым запасом подлинно научного здравого смысла, чтобы, с одной стороны, не впустить в наши исследования потоки псевдонаучной мути, какими бы новыми они ни были, а с другой стороны, тщательно отфильтровать старую якобы научную муть, какой бы заслуженной и общепринятой она ни была.
Представляется, что критериями подлинной научности в этих областях знаний могут быть только практически работающие модели самоорганизации…
- Понятно, что хочется всего, но когда модель мышления начинает реализовываться на практике ее приходится искусно ограничивать. Компромиссом между нашими желаниями и нашими возможностями может быть только самоорганизация сложности без случайности.
Самоорганизация это неалгоритмический процесс в некоторой системе, в результате которого возрастает сложность системы.
Неалгоритмичность означает, что процесс происходит по своим собственным внутренним причинам, без внешнего управления, в том числе без случайности (необходимое условие).
Сложность системы определяется способностью решать невычислительные задачи (достаточное условие самоорганизации).
Советую еще почитать Пенроуза…»