Вот в сокращенном варианте диалог по направленности близкую к данному топику на тему «Почему пи? Почему е?», начатый 9:22 29 мая 2008 на AICommunity.org,
http://aicom.ailab.ru/2008/viewtopic.ph ... highlight= .
Итак:
Тайлер:
Уважаемые, что известно нам по поводу этих чисел?
- Почему они есть,
- почему их значение именно такое,
- почему они такие "кривые" (иррац.),
- почему они появляются везде где их не просят,
- значит ли это, что явление, называемое нами "окружность" связано например с явлением, называемым нами "распределением гаусса"? И если так, в чем сущность этой связи (и тысячи других связей)?
Preobragenskiy:
Потому что, эти числа кем-то придуманы, чувствуется рука Создателя. Физики и астрономы знают, будь хоть одна константа немножко другой, это поломало бы множество физических законов и стало бы не возможной функционирование жизни на земле
Shuklin:
В том виде в котором она есть. Она бы возможно была совсем другой, сидели бы мы не за прямоугольными а за косоугольными или треукольными мониторами и обсуждали бы почему в условиях боя пи может доходить даже до 5. Ну и понятное дело сами были бы далеки от гуманоидного строения.
Однако при возникновении нашего пространство-временного континуума законы реализовались именно такими, что не запретили возникновение ни жизни в привычном нам виде ни цивилизации людей. Этот тезис носит в философии название "антропный принцип". Т.е. как будто кто то заранее предполагал возможность или даже необходимость возникновение человека разумного.
Можно попробовать поиск на ключевую фразу "Антропный принцип".
Inex:
"А бывают, детка, и просто сны" (c)
то же и с числами...
то, что бывают числа целые, рациональные, иррациональные (корни многочленов), трансцендентные (типа е и пи) и даже невычислимые (хотя последние "бывают" весьма абстрактно), удивления не вызывает?
Чисел каждого из этих типов бесконечно много. Вопрос в том, почему именно эти числа для нас наиболее полезны, а не в том, почему они именно такие. А это уже вопрос физики, а не математики.
Ну, целые, рациональные и иррациональные понятно откуда берутся. Ибо мы считаем объекты в штуках и делим их на число людей )
Хотя можно представить себе и такой мир, где целые числа будут бесполезны.
А вот полезность е и пи в нашем мире, думаю, связана в первую очередь с тем, что метрика нашего пространства неплохо аппроксимируется евклидовой.
Собственно, е и пи являются одними из простейших (в смысле алгоритмической сложности) трансцендентных чисел. Именно поэтому мы их и используем к месту и не к месту.
Kak:
Уважаемые господа физики, может быть кто-нибудь даст физическую интерпретацию этим «милым» числам «е» и «пи»? То есть попробует объяснить, как устроен мир, в котором есть такие феномены как «е» и «пи»? Большая просьба, семантические (математические, астрологические и пр. мистические) интерпретации не давать.
Солеваров:
- а нет ведь никакой физики в виде чистом кристаллизованном отрафинированном от рефлексии подачи объяснений. будь то математика, будь то физика или биология оне ведь блочно связанная информация с потребностью дать объяснение или потребовать таковое чем вы обоснуете допустимость такой степени вырождения рефлексии при которой нет никаких интерпретаций и есть только "голое" число 3,14 ?
Kak:
«…нет никаких интерпретаций и есть только "голое" число 3,14 ?» Вот в этом «голом» и есть возможность пофантазировать и попытаться найти некие структурные (физические) построения, которые могли бы помочь объяснить данный феномен. И никто не говорит, что это элементарно.
Солеваров:
- ну тогда отрефлексируем...
"голое" значение по форме нам ничего не дает, но будучи прикручено
к месту интерпретации оно много чего нам сообщить может. ну во-1х - число 3,14 есть нижний предел числового ряда для которого нет верхнего предела т.е. теоретическая запись оного числа повторяет тот же бесконечный ряд цифр как если бы мы считали от нуля ...
во-2х - если тот же ноль есть выражение "ничего", то 3,14 выражает само себя (как минимум) и (как максимум) то что таки счет в природе есть но это такой счет который коррелирует с чем-то надстоящим
... с чем? имхо, реализация записи в последовательность десятичных знаков числа ПИ является весьма определённой (детерминированной в повторениях), что само по себе есть фиксированный набор условий своего рода числовой гомеостаз (во всяком случае именно такова его информационная природа).
Dmitry_Milk:
Вот интересно - нам известно именно такое пи в следствие евклидовой метрики нашего пространства (то есть, квадратный корень из суммы квадратов), мол была бы другая метрика - было бы другое пи.
А вот каково множество возможных метрик? Является ли это множество континуальным. На первый взгляд множество возможных метрик вполне может быть континуальным - ведь ничто не мешает метрике нашего пространства быть чуть-чуть не евклидовой, скажем со слегка положительной или слегка отрицательной кривизной. Но вот с такой точки зрения получается, что евклидова метрика (нулевая кривизна, точная квадратичная метрика), а следовательно именно такое число пи является экстремальным случаем, более выделенным, чем другие чуть-чуть отличающиеся. Правда возможны другие метрики пространств, не квадратичные, например сумма модулей или, например, четвертой степени, но тогда это множество возможных метрик уже не является континуальным - почему тогда элементам этого множества соответствуют только эти "избранные" иррациональные (в общем случае) числа-пи?
Kak:
Я смотрю, что физиков, как будто, нет, поэтому попробую несколько иначе сформулировать задачу. Забудем, что есть число с цифорками «3.14…», а будем исходить их такой закономерности «(детерминированной в повторениях)»: в длине окружности умещается несколько диаметров. Вопрос: Какими физическими свойствами (функциями) должен обладать мир, что бы соблюдалась эта закономерность?
Солеваров:
- система координат типо... эээ ... в этом наклонении интерпретации, через отношение длины окружности к диаметру справедливых для любого круга, скорее следует понимать как захват системы координат (неважно мир плоский или объемный, круг он и в Африке круг ).
Kak:
Я еще раз попробую перефразировать вопрос: Почему проявляется такая закономерность (и в Африке и для любой окружности), при которой соотношение между длиной окружности и ее диаметром постоянен и длина диаметра не зависит от точки на окружности, из которой он измерен? И повторюсь - семантические (математические, астрологические и пр. мистические) интерпретации не давать.
Atri15:
Может тогда попробовать ответить на вопрос, что бы было, если бы не было этой константы?
Например, у нас расстояние между точками может быть любым. И по аналогии: круги бы у нас были как мыльные пузыри - плавающие и изменяющие размер. Для их моделирования наверно надо другой математический аппарат и физ. модели.
Kak:
И теперь сталось только, что бы кто-нибудь рассказал про «породивший алгоритм» предполагаемой «физ. модели»
Atri15:
насколько я понимаю, породивший алгоритм - это формальная логика, которая фиксирует модель круга (также диаметра и длины окружности) в неизменном состоянии.
Kak:
«…алгоритм - это формальная логика…», но то, что его породило (алгоритм) и есть физика (либо физика наблюдаемого, либо физика наблюдателя, либо обоих вместе – это у кого насколько хватит фантазии).
Солеваров:
… вы оспариваете справедливость математической интерпретации, но сами при этом опираетесь на математически верное определение: соотношение между длиной окружности и ее диаметром
попробуйте как-нибудь по-иному фундировать свой вопрос, если ценна цель/роль физического определения имхо, тогда следует выводить голимое 3,14 в число артефактов и рассматривать например как сигнал(?)...
Kak:
К сожалению, без языка (русский, математика и т.д.), который был бы понятен для дискутирующих, было бы затруднительно общаться, но, использовать комбинаторные возможности языков, особенно без физической интерпретации, вряд ли удачная находка. Не исключаю, что иногда, комбинируя символами языка, можно обнаружить соответствующие закономерности в физике, например, фракталы. Но считать, что жизнь построена по алгоритмам фракталов – не очень корректно. Поэтому, вопрос и прозвучал, как возможность описать феномен «пи» как физическое явление, то есть какова должна быть структура физического мира, что бы можно было этот феномен наблюдать.
Солеваров:
и все же мы с вами прекрасно понимаем что в понятиях языка математики не существует никакого соответсвия тем самым объектам являющимся нам в восприятии то бишь феноменам если мы мысленно возведем 3,14 в статус объекта то это тоже есть настоящий феномен наделения понятия но возникающий сугубо из того чувства языка, которое является программой связывания слов между собой. и в таком случае предмет нашего внимания весьма условная фраза "число пи", кодирующая некий сакральный смысл, которого не раскрывает сама техника связывания слов между собой в логико-грамматические конструкции. как то нет особого желания изучать тот или иной порядок слов, выискивая основную смысловую нагрузку и конечное свойство знака "3,14".
может быть Вы сами сформулируете то чтобы вы хотели услышать в ответ на свой непростой вопрос?
Kak:
Поводом для вопроса послужила проблема со структурой мира, а именно: она дискретная (частицы, объекты) или непрерывная, типа «браны». Естественно, возник и вопрос, а будет ли соблюдаться отношения между окружностью (длиной фронта волны) к диаметру (расстоянию от источника этого фронта). При условии дискретного мира, то да будет, если частицы однородные и нет, если образуют различные агрегации (объекты). Для «браны» этой проблемы нет.
Солеваров:
браны, струны, дискретности ... эко наваждение имхо, допускаю что структура мира совмещает и то, и то, и то... как такое может быть? очень просто это возможно если все отношения между тем и тем и тем складываются в полупараметрических пределах. т.е. как бы это что то такое похожее на эквалайзинг, хитрый фильтр (н-р: технари рассуждают как то так, раз ухо не слышит то зачем воспроизводить неслышимые полу_тона, ведь это траты энергии, материалов и т.п. поэтому выпускают двухполосные псевдоэквалайзеры, вместо трехполосных, а воспринимаемое на слух качество звука не страдает ).
Kak:
… вот, вот моделисты-конструкторы со своими дискретами, объектами, ООП и ИНС и играют в «бирюльки» и все удивляются, что это ИИ не получается.
Inex:
никогда в точности не будет, так как пространство не пусто (а любая масса искажает метрику), да и вселенная имеет определенный радиус кривизны, а при спуске до планковских длин с измерениями вообще творится непонятно что
пи - математическая абстракция...
Kak:
… Масса? А что это такое? Не более чем абстракция, как и «пи». Или Вы знаете, чем обусловлена масса? Никто не знает, вернее, предполагают, что некой частицей Хиггса, а Вы знаете? Поэтому я и попросил несколько пофантазировать и не обязательно в рамках официальных научных воззрений. Итак, вопрос о «пи», вернее, о его происхождении остается, но к нему добавляются еще вопросы о «массе», о «столкновении», о «флуктуации», о "событии" и о «е».
Солеваров:
- сорьки, но с энергетической точки зрения пространство-вакуум и масса не имеют различий. это конечно, если мы договариваемся понимать что вся Вселенная сущна в материальной ипостаси.
Kak:
Наверно, в общем-то, я бы не обращал на это внимание, если бы те конструкты строителей ИИ не упирались в тупики непонимания о процессах и функциях, приводящих как к понятиям «масса», «пи» так и «интеллект». Пожалуй, единственный метод для выстраивания этих моделей - наделить структуру некими функциями (аналогично с тем, что мы с Вами проделали с Ича и предложение по «пи») и логически вывести к наблюдаемым феноменам. Но, для этого необходимо, хотя бы иметь некоторую фантазию и выглянуть из «колеи».
Солеваров:
- в ИИ как таковая классическая "колея" НТП (маршрутная_vs_дорожная карта) образование+наука+индустрия имеет тенденцию ускоренного форсайта раз есть ИТ_ВТ образование значит состоялся логик унд практик поэтому горячие головы ложат науку на бок сами мол с усами и фантазируют на такой основе. и невдомек им что сбыточны только те фантазии которые близки науке
Kak:
Вот пример исследования очень-очень маленького кусочка мира, да еще в общем то однородного: «…в точках столкновений будет иметь длину в несколько сантиметров (как швейная игла) и диаметр всего 16 микронов (как самый тонкий человеческий волос). Иглы, сталкиваясь в зонах расположения детекторов, создадут более 600 млн столкновений частиц в секунду… …Миллионы каналов данных от детектора создают приблизительно мегабайт информации от каждого события; каждые две секунды это получается петабайт (миллиард мегабайтов).» (ФАБРИКА ОТКРЫТИЙ, Грэм Коллинз, 2008 № 5 "В МИРЕ НАУКИ"). Тогда, что же о состоянии и событиях можно говорить на уровне биологических «кусочков»? А отсюда возникает необходимость и пересмотра подхода к таким исследованиям, а значит и фантазиям (представлениям, а не фэнтази).
Inex:
Ну, наверное, понятие массы тоже имеет ограниченную сферу применения. Но между массой и пи есть некая разница. Понятие массы (пусть мы и не очень понимаем, что это такое) можно более или менее адекватно использовать в довольно большом числе контекстов. Пи же содержит бесконечное число знаков, которые в принципе не воспроизводимы ни в одном физическом эксперименте. Кроме того, отношение длины окружности к радиусу не есть константа в нашем мире. Я только это и хотел сказать, что идеального "пи" нигде в мире не существует (если вдруг этого кто-то не понимает).
Kak:
…. и в чем принципиальная разница в понимании между «массой» и «пи»? Но, так как субъект их выделил (обозначил, классифицировал), то логично предположить, что они сформированы по каким-то правилам. Вот как раз и хотелось узнать по каким, даже предположительно, тем более они (пи и масса) между собой как-то связаны.
Inex:
про принципиальную никто не говорил... все-таки и то, и другое - слова, так что разницы большой быть не может
Солеваров:
имхо, простейшим восприятием будет то, при котором субъект (объект) безразличен к занимаемому им положению в пространстве и вследствие чего ему никак не выработать понятие пространства. это будет такое чудное восприятие при котором формы, объемы, размеры будут тождествены между собой, а иметь лишь статистические отличия меньше-больше как то так... более сложное восприятие, но не менее примитивное на уровне "биологических кусочков" это когда микросы выполняют роль счетчика событий, т.к. в таком случае потребно хоть какое то локализующее чувство т.е. обособление части объема. и самый простой случай такого обособления, - векторный, где вектор это уже координата (то всякого рода таксисы хим-, люм- и пр. н-р наблюдаемые у простейших и у низших растений). а вот следующий за ними тип восприятия что называется заточен на улавливание проводимости н-р тепла, тока жидкости и такое восприятие будет критическим к структурным расслоениям горячо-холодно а значит низ и верх приобретают значение, а с ними градиенты плотности т.е. вот она вам масса ну естественно не сама, а познаваемая через силу тяжести, т.е. через статику и локомоцию ( действие и движение). а где же искать 3,14 в воде ... из всех веществ на Земле вода первая стремится принять форму шара (все знают почему , кто не знает пусть икает ) ... т.е. гипотетически всякие свободноплавающие "био-кусочки" с пи знакомятся раньше, чем с массой, но с этого уровня восприятия, далеко до евклидовых построений... нужна смена организации восприятия и она возникает с появлением НС, т.е. возникает структура сохраняющая память о формах и функциях и ... презрев несовершенство законов сохранения для массы, находит путь во времени сдвигает (отодвигает) моменты знакомства с формами и функциями из настоящего в будущее. и вот с опорой на эту способность НС уже все наше познание конструируется.
Kak:
Продолжая Ваше галопирующее объяснение, можно констатировать, что пока нет вектора (а из всех явлений только плотность не имеет вектора), то есть нет направления силы (разницы градиентов, например: плотности), то воспринять что-либо нет возможности. Из физиологии известно, что у биообразований нет статических рецепторов, а значит, все работают только на изменение. Из этого следует, что субъекты воспринимают силы (гравитационные, электромагнитные) и их геометрию (пространство) только через отношение одной неоднородности (плотности) к другой или отношение приращение/убывание выделенной неоднородности. Что дает возможность предположить, что наше рецептивное поле находится в пространстве с изотропной структурой (постоянство пи) с множеством энергетических уровней (не все виды энергии могут взаимосодействовать). Вот такая картинка.
Солеваров:
- не совсем так, точнее эволюционно не сразу так. начало было положено неким сдвигом с "мертвой точки" по основе неорг.химия оргхимия гидрохимия биохимия... т.е. было нечто (в прологе) предваряющее восприятие. что это было легко догадаться это проточувство ориентированное на всякого рода касания и сближения тел в силу доступности диапазонов подвижности и степеней свободы. но в отсутствие системы контроля за подбором позы лучшего положения тела для касания или сближения нет опорной возможности привязаться к координатам. легко исправляется как только появляются функционально знаковые поверхности (н-р: передний и задний концы тела у инфузории)
- точнее знаковая система статики столь тонко прошита что мы еще точно не знаем как все таки функционирует статическая рецепция. ищут среди тонкостей тактильного и кинестетических чувств.
ок. все где-то так, опуская всякого рода подробности.
Kak:
Продолжим: так как память это расчет на повторяющиеся события, а самые постоянные силы это гравитационные, то и отправной точкой проточувствительности, наиболее вероятно, стали длинные агрегации молекул, которые ориентировались стабильно в гравитационном поле. Поэтому ведущей (и первой) модальность для биоты, по-видимому, стала гравитационная, а затем более лабильные электро, магнито и электромагнитные поля (химические). Можно отметить, что все эти силы распространяются, соблюдя отношение «пи».
«…функционирует статическая рецепция», я исхожу из функции рецепторов (преобразователи разных видов энергии в унифицированный), среди которых не статических.
Солеваров:
- о да! как только живое обрело мембрану, состоялось "познание" диффузии ионов и их носителей (вода, газы) по разные стороны мембраны. потом эта разносторонность
была как-то разнесена (сдвиг покровной закладки) и выделились поверхности с функциями лучше-хуже вбирать унд выделять (в контексте 3,14 соблюдать задаваемые отношения или отказывать им ... ыыы развернуто излагать думаю нет необходимости )
- ок. разделяю ваше мнение и ... опять здесь нет необходимости развернуто сообщать о некоторых итоговых моментах рецепции по которым статика находит свое отражение в НС.
Kak:
Так как принципиальных разночтений и возражений в отношении к «пи» нет. Предлагаю желающим объяснить физическую сущность «е».
Inex:
ну, е берется из функционального уравнения:
df/dt=f => f=Ae^t, где A - произвольно, а e - некоторое фиксированное число
почему е получилось именно такое?... ну, какое-то оно должно было получиться... важны, в общем-то, не конкретные циферки в числе е, а то, чем полезна функция со свойством f'=f
вообще, это простейшее функциональное уравнение, так что не удивительно, что к нему много чего сводится
но откуда вообще берутся эти уравнения? из физики
причем обычно подразумевается именно производная по времени.... о! в нашей реальности есть время, а какие-то физические величины изменяются непрерывно... причем, как это не странно, скорость (или ускорение) изменения величины часто зависит от самой величины
то есть здесь уже устанавливается связь между пространственными и временными характеристиками, а также тот факт, что динамика системы определяется преимущественно первыми и вторыми производными (то есть имеется некая фундаментальность понятий скорости и силы)
... меня в этой связи больше забавляет, что cos(x)+i*sin(x)=e^i*x
... о, наткнулся на статейку по сабжу
пока не читал, а бегло посмотрел, выглядит разумно
http://arbuz.uz/t_e_pi.htmlKak:
Спасибо.
Горобец Б.:«…они отражают законы сохранения: число е - энергии и импульса (количества движения), а число π - вращательного момента (момента импульса).»
Осталось немного домыслить по структуре и ее функциям..
Валентин:
От природы "е" пошло, при делении остаток получается. Потому и логарифм - натуральный.
Inex:
заблуждение... при делении клеток и размножении животных никакого е нету, там тупо 2^t
Kak:
«…там тупо 2^t». Это относится только к количеству форм-объектов, которые выделил субъект. Суть (физика) процесса может отражена только с помощью «е». Вывод логический, наверно , есть и формулы.
Солеваров:
преобразование закручивается от вакуума к веществу, от неживой природы к живой... как это у Пригожина помечено: от существующего к возникающему в этом постоянство. трансляция этого постоянства доходит до нас в виде "е"...
Inex:
имхо, это просто математики всех запутали...
Дело в следующем: деление идет со скоростью 2^(A*t), где A - это частота, с которой этот процесс происходит. Но нас может интересовать не только конкретное количество, но и скорость его изменения, а дифференцировать такую функцию чуток неудобно. В связи с этим вместо использования закона 2^(A*t) пишут e^(B*t), где B=A*ln2. e^(B*t) дифференцировать и интегрировать гораздо удобнее. Но е в данном случае не имеет никакого прямого "физического" смысла для процесса деления, как, собственно, и B (в отличие от A).
Величина е, вернее ln2, вылазит только при дифференцировании. А это уже связано не со спецификой самого процесса деления...
Kak:
Надо понимать, что деление идет не виртуальное, а нибудь-чего, то есть некого ресурса (энергии). И тогда любая бифуркация, трифуркация или n-фуркация будет распределяться (не рассеиваться) по фуркационым каналам и, естественно, здесь не обойтись без правил этого распределения, которое «е» и отражает. Меня и интересует, какова физика этого распределения (какие правила порционности энергии – частоты и амплитуды, что связано, несомненно, со структурой) по каналам, а на это, в свою очередь, можно получить ответ только при понимании физического процесса. А отсюда и вопросы к физикам по поводу «пи» и «е».
Inex:
в этих распределения в чистом виде е тем более не будет... или речь идет о каких-то хитрых частных процессах?...
Kak:
по-видимому, «е» является некоторым интегрирующим показателем, но конкретно чего, можно делать только пока предположения, например: это отражает переход при каких-то условиях с одного уровня энергии на другой. Любой частный процесс часть общего, то есть он является с одной стороны причиной и/или условием для следующего(их), а с другой следствием предыдущего(их), это означает, что любой частный процесс это преобразование энергии с одними характеристиками в энергию с другими.
Солеваров:
хитрость... она как раз и сводится к тому что ничто не возможно без бифуркации. причина одна, есть первичная внешняя асимметрия, вещество и вакуум, мы на Земле других примеров не знаем именно эта асимметрия всегда действует одинаково "е" - величина определяющая возникновение чувствительности системы что она близко подошла к точке бифуркации.
Kak:
Вот здесь то и возникает вполне законный вопрос: Почему происходит бифуркация и почему есть асимметрия, если все из однородных элементов (кварки, преоны, амеры и т.д.)? Может все-таки другая конструкция? Как должен «выглядеть» мир, что бы обеспечить бифуркацию и асимметрию? Есть у кого-нибудь предложение-предположение?
Солеваров:
а мир так и выглядит, мир есть движение ... мы можем только назначить точку покоя, но заставить ее соблюдать покой нельзя. а с вакуумом этого фокуса не проделать, попробуйте привести вакуум в движение
Kak:
Раз других предложений нет кроме: «…мир есть движение…», можно подвести предварительный итог – «что-то» движется по многоуровневой (коэффициент перехода между уровнями это «е») изотропной структуре («пи»). Осталось выяснить что это «что-то» и из чего состоит структура или из чего формируется.
Солеваров:
… ща как возьму да сказану ересь надеюсь все помнят (?!) что по электродинамике движущихся сред интерпретированной в части понимания света через относительность намертво похоронен мировой эфир вообще не только элдинам. но всякое распространение волн в движущейся среде интересно. вот допустим что наше "что-то" совсем не элмаг. Природы
Kak:
Почему бы нет? Вопрос только в том, какими функциями это «что-то» должно обладать, что бы сформировалось то, что появилось. Вполне допускается, что электромагнитный феномен сам является следствием этого «что-то».
Солеваров:
у "что-то" существует внутреннее противоречие между его макро и микро проявлениями. противоречие заложенное в до_вещественном актуалгенезе. где-то в теорвере сидит идея что реализовались все возможности возникновения мира, а раз так то и до_вещественное "что-то" имеет место быть и ... влиять на вещественное в т.ч. элмаг природу...
Kak:
Я смотрю, желающих поучаствовать в дискуссии: «Почему пи? Почему е?» не очень много – либо стесняются в высказываниях, либо не понимают о чем речь. А это как раз основополагающий и принципиальный вопрос к проблеме ИИ. Если на него не получить ответа, то все это жонглирование символами (семантика и иже с ней) будет до бесконечности – игра в «бирюльки».
Справка: Бирюльки
бирюля — народная игра, состоящая в осторожном поднимании в беспорядке набросанных соломинок таким образом, чтобы не шевельнулась ни одна из внизу лежащих соломинок. Поднимание производится крючочком, сделанным из верхушки соломины. Иногда для этой игры делаются разнообразные игрушечные предметы вроде ведерочек, чашечек и т. п., которые нужно осторожно из кучи поднимать специально заготовленным для этой цели проволочным крючком. Выражение "играть в бирюльки" в переносном смысле — пустое и бесполезное занятие. (Брокгауз и Ефрон)
Atri15:
То есть вы хотите сказать, что дав ответ на этот вопрос, мы проложим "мост" между реальным миром и семантикой? по которому ИИ будет ходить?
А почему вы так считаете?
Kak:
Я не знаю кто такие «мы», но судя по Вашим вопросам, есть предположение, что этого «мост» не будет.
А кто или что такое ИИ, которое будет ходить по этому нереальному «мосту»?
Считают, когда не понимают (пытаются найти зависимости между символами), а я не считаю, а используя факты физики строю логически непротиворечивую модель.
Atri15:
А какие факты физики вы используете?
Kak:
Общедоступные.
Солеваров:
- это ж надо выйти за стереотип, а пока математика подменяет физику,
информатики могут и поиграть
Kak:
Здесь кое-что об "что-то":
http://www.leofed.narod.ru/Солеваров:
- неогегельянство сплошное. витиеватые и шаткие посылки для физики.
но есть у Федулаева прекрасное понимание происходящего: «обе частицы излучают, и обе же служат для излучения преградой. Вот где надо искать эту неодолимую для сил гравитации «отталкивающую силу».»
... а дальше пасы, нет развития, как следует искать(?), как поставить опыт(?)... а без этого математический гон не изгнать из физики
Egg:
экранирование - это очень известная модель,
она еще назвается "пыльный мешок"...
потенциал там в самом деле 1/R, только ведь это ничего не доказывает и не опровергает...
к счастью
Kak:
… И вот здесь хотелось бы обратить внимание на одно обстоятельство, а именно, что «частицы» есть следствие внешних источников. То есть формирование «картины» с ее всеми нюансами (частицами, объектами, изотропностью и т.д.) это следствие излучения стабильных источников вне этой «картины».
Egg: «…только ведь это ничего не доказывает и не опровергает... к счастью » На счет счастья не знаю, но высунувшись из колеи, дает возможность расширить обзор окружающей реальности (если, конечно, глаза и уши открыты и шаблоны-шоры не заслонили источники).
Egg:
это ведь тоже вопрос довольно любопытный...
есть колея, а есть традиция, научная школа и культура суждений...
есть шоры, а есть фокусированность, целеустремленность и специализация...
любая крайность вредна...
широта нередко оборачивается элементарным невежеством,
а "синтетичность" - отсутствием хорошей методологии...
не вижу я конфликта между физикой и математикой...
может быть потому, что в процессе своей работы мне приходится использовать и то и другое...
Kak:
Хорошо, оставим в стороне общеметодологический подход к процессу познания – что лучше искать новые пути или следовать традициям. Есть простые вопросы, например: Что такое столкновение, событие, флуктуация, свойство и в состоянии ли ты его описать математически? Есть конкретный факт «пи» и кроме того, что он обозначается еще и числом 3.14…, что ты можешь сказать о его сути, то есть почему «пи» это «пи»? И таких вопросов достаточно много, на которые нет конкретных ответов, а есть некое предположение, вероятность, что они что-то обозначают. То есть традиционная физика не в состоянии их объяснить без мистических пассов и заклинаний символизма. А уж такие понятия как «сложность», «устойчивость» и «граница» даже выпадают из этого мистического ряда. Поэтому проблема не в противопоставлении физики и математики, а в том, что феномены физики необходимо объяснять с а) иной физической теорией и соответственно б) иным языком, а будет он называться очередным разделом математики или самостоятельным это уже не традиция.
Egg:
а зачем так усложнять?
есть правило двойной ошибки: ошибка моделирования компенсируется ошибкой использования решения модели...
абсолютно неважно что и как ты описываешь на уровне семантики...
абсолютно... всегда... никак...
НО... делать это нужно очень последовательно и планомерно,
чтобы компенсировать ошибку моделирования...
вот и весь секрет...
понятий не существует... есть только координация деятельности...
Солеваров:
спор то о том как физически правильно и как математически удобно, - несостоятелен. математическая физика не может передать всех черт физических явлений, предмет ее изучения модель, а не само явление. а установление физических закономерностей природы всегда сложнее модели. зашитый в математике инвариантный подход автоматически снимает зависимость от физических условий, поэтому несостоятелен предмет "физическая математика".
Kak:
Egg: «…есть только координация деятельности...». Так может, с нее и начнем, в том смысле, что попробуем формировать адекватность действий с ее представлением в семантике? Итак, действие… что есть оно? Можно ли договориться об его однозначности? Если нет, то о какой координации ты говоришь, если да, тогда… твои действия?
Солеваров:
- имхо, раз рассматривается излучение одной природы то и источник один - природа источник в данном аспекте может быть сродни реликтовому излучению, нечто в ...
виде долгоживущего солитона, расширение заполняющее все насколько это вообще возможно в природе. опять таки глубоко имхо, схлопнуться оно уже не может, внутри него порожденные им частицы переизлучают. и еще одно глубококонспиративное имхо , как и реликтовое излучение, этот вид излучения "что-то" сильно ослаблен стабильной долгоживучестью
Kak:
Движение «…долгоживущего солитона…» как некоторого уплотнения структуры, либо как самостоятельной неоднородности вполне бы подошла для «что-то», причем без условного ограничения скорости и при комбинациях с возможность переизлучения-преобразования и в итоге получения «картинок» с другими характеристиками (скорость, частота, амплитуда).
Egg:
может тогда с ab ovo начать?
есть "корреляции" устойчивых явлений... если в огонь подкладывать дрова, то он не потухнет... если камень специальным образом обстукивать по краям, то он становится острым...
в этих простых, для первобытного человека - часто - ритуальные действиях уже была координация...
и чем выше нужно было качество продукта, тем точнее нужно было координировать себя... как в процессе, так и в орудиях...
семантика возникла для координации действий между людьми и для закрепления технологий с целью передачи их из поколения в поколение... это до сих пор так, научные школы - это ритуалы,
две школы металлургов, наша уральская и украинская имеют не то, что разную семантику, наши корифеи даже в моделях часто противоречат друг другу, однако металл льют... хороший металл...
однозначность - это фигня... достаточность - это важно...
пример семантической жизни в моей семье...
утром - "Наташенька!" - означает: милая, как насчет чашки кофе?
вечером - "Наташенька" - означает: утомила громкостью телевизора!
для того, чтобы обрабатывать "однозначность" нужно вводить понятие контекта... для достаточности вообще нет понятия значения, ибо координировать я могу еще тысячью способами, например, сварить кофе самому или подойти и убавить звук...
Действие - это феноменальное существование в мире...
Оно не имеет значение, не может быть интерпретировано полно,
его невозможно полно выразить в языке... только отреферировать...
оно, действие, и есть наша цивилизация...
Kak:
Из твоих построений следует, что действие не координируется. Получается, что координация это интерпретация обнаруженных субъектом «согласованных» изменений. Это не интересно. Интерес представляет, почему действия «согласованы» без согласования, то есть, что есть общий знаменатель для «координации действий», типа откуда эти «пи», «е», «выплавка металла» и т.д.?
Солеваров:
ок. дело за немногим, доказать опытным путем, что такое самовоздействие имеет место
- с такими автофокусировками, т.е. с изменениями показателей как линейного так и далеко нелинейного преломления среды.
Kak:
Нет проблем : берем 3-4 сотни миллиардов источников солитонов, размещаем их в примерно на равные друг от друга расстояния и смотрим интерференционные «картинки», конечно, можно попробовать с меньшим количеством источников, но уже без гарантии. Не исключено, что можно поэкспериментировать с другими участками потока, например в точках преобразования, но есть подозрение, что это тоже достаточно сложно смоделировать. Поэтому остается, во всяком случае пока, выстраивать только логически непротиворечивые модели.
Солеваров:
- боюсь нам не осилить излучение с такой избыточностью
- разделяю ваш скепсис, но ... имхо, согласно принципу суперпозиции и материальному уравнению - отклик среды пропорционален >E и волны разных частот (источников)распространяются независимо друг от друга. следует подумать над тем как устранить независимость распространения и вполне может отыскаться требуемое решение
Kak:
Проблема «…устранить независимость распространения…», по-видимому, гипотетически может разрешиться, если предположить, что солитоновые генераторы будут работать на близких частотах (можно даже предположить, что при определенных условиях частота излучения или его часть работает на одной и той же частоте – так сказать стандартизирована как в нервной системе).
Солеваров:
- это так, но одного этого недостаточно. нужно еще как минимум отслоить сгенерированное излучение от фонового
три копейки из этологии:
- нет действия вне взаимодействия;
- нет взаимодействия вне взаимоотношений;
- поведение: ответ системы на воздействие (т.е. самый распространенный вид взаимоотношений).
Kak:
Печалит лишь то, что несколько трудно оторваться от привычных объектных представлений, а тем более когда используют понятия из другой предметной (объектной) области. «Действие» как феномен отношений между объектами (набора качеств, выделенных как «самостоятельный» объект) есть результат изменений этих качеств и воспринимаемых (классифицируемых) субъектом как действие, то есть взаимодействие, реакция и т.д., а потому не отражающее сути процесса. Это то же самое, что объяснять физические процессы на солнце через «красоту заката». Аналогично, объясняя фундаментальные процессы дающие результат в виде «пи», «е», «действие» и т.п. неадекватно использовать понятия из лингвистики, этологии… , хотя, конечно, и эти выделенные предметные области так же имеют отношение к изучаемым процессам.
Солеваров:
… вернемся к этологии (впрочем это отвлечение может быть необязательным к прочтению всеми ). все объекты системно рассматриваемые этологией являются действующими, активность их имманентна, пока они удерживают в/при себе хоть какой-то материально значимый ресурс (вещество, энергия, информация). внутри объекта уже есть взаимодействие между тремя этими составляющими, но и сам объект одним только свои существованием взаимодействует со своим окружением.
Kak:
вот здесь возникает проблема, о которой я говорил в предыдущем сообщении, что это: «набора качеств, выделенных как «самостоятельный» объект», то есть активность и имманентность условна субъектом. В противном случае, объект неисчерпаем по своей имманентности – наблюдателю-субъекту никогда не добраться до начальной структуры и ему придется вводить некую нематериальность – идеальность, которая бы формировала имманентное «стремление» и активность. Отсюда, все «… материально значимый ресурс (вещество, энергия, информация) внутри объекта уже есть взаимодействие между тремя этими составляющими…» и «…сам объект одним только свои существованием взаимодействует со своим окружением» в воображении субъекта. В реалии (и здесь наши с Вами фантазии) формируется то, что можно назвать логикой непротиворечия существующим фактам (феноменам, ощущениям) и классификация их по последовательности и значимости.
Солеваров:
в целом согласен с вами. но, используя те преимущества которые дает русский язык, мы можем разделить такие дефиниции как н-р те же наблюдение и обсервация и тогда наш субъект "наблюдателю-субъекту никогда не добраться до начальной структуры " в этом качестве имманентен на все сто в своем миросозерцании. но, полную аналитику ему удастся реализовать только став обсерватором "ему придется вводить некую нематериальность – идеальность, которая бы формировала имманентное «стремление» и активность", т.е. создав систему мер по наблюдению за изолированными объектами в иконических знаках, текстах, учениях и пр.
Egg:
по-моему, все это просто игра в слова...
можно играть так, можно иначе...
игра в слова перестает быть таковой тогда,
когда возникает деятельность, т.е. возможность оценить
адекватность комплементарной (!) тройки:
построение модели, решение ея, использование интерпретации результатов решения...
в рамках т.н. "проблемы" Пи это будет еще более простая рекурсия -
геометрическая и арифметическая система будут определять форму записи этого числа (например, можно задать систему исчисления, в котором Пи будет основанием, т.е. ее значение будет равно 1),
а геометрия внешнего мира в преломлении деятельности будет задавать связывание этого числа с прочими понятими, как-то длина окружности и т.п.
Т.е. НА САМОМ ДЕЛЕ, нет не только идеальности, но и материальности как мы ее понимаем, ибо феноменальность страдает полнотой...
Самая удачная модель для моделирования моделей моделирования таки остается комплементарный подход, который устанавливает относительность, контекстность и условность любого высказывания и реферирования феноменов...