Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Пн янв 17, 2022 1:26 pm

К вопросу о ДРВУ-эффекте:
Вот диалог на айкоме в 2007 году о функциональном подходе к моделированию интеллекта, вернее, то, минимальное, что можно назвать «интеллектуальной частицей» (Ича), тема называлась: «интеллект - как персональный параметр организма», aicom.ailab.ru/2008/viewtopic.php?t=2219
Солеваров:
интеллект - как персональный параметр организма.
мощное допущение сродни тибетским практикам.
а) раз параметр то должны быть взаимодействующие И-частицы
б) должно быть движение И-частиц
предполагаемое наблюдение над "движением" И-частиц, выявляет:
- хаотизацию отдельных И-частиц;
- детерминированность потоков И-частиц;
- временные интервалы пребывания И-частицы в составе потока и ее
же время пребывания элементом хаоса.
чем такое допущение хорошо, так это тем что отбрасывается всякая
лабуда сознательного-безсознательного и на месте последнего
появляется "не_интеллект" некое вполне реальное явление ну скажем
та же температура организма, которая в принципе обусловлена все
теми же движением и взаимодействием частиц. зная поведение неперсональных параметров для реальных частиц в организме при разных температурных состояниях (частоты механических столкновений эритроцитов в норме и при лихорадке, броуновское движение и т.п.), можно поискать формы движения для которых есть запреты в реале, но они могли бы иметься у И-частиц.
так в идеале можно построить нечто сродни интеллекту амебы, этакая координатная система свобод для И-частиц.
Kak:
С этим можно было бы согласиться, если есть ответы на два вопроса:
1. Где границы И–частицы?
2. Какие правила взаимодействия между И–частицами?
Для «физических» частиц ответа пока нет, вернее, есть множество предположений.
Солеваров:
в принципе нам ничто не мешает сразу ограничить размер пространства модели размерами тела амебы в таком случае для неперсонализуемых параметров всех реальных частиц появляется строгое ограничение - процесс диффузии. предельные размеры любой клетки, бактериального тела, протиста обеспечиваются этим физхим процессом. все детальные разложения диффуззии мы опускаем и будем считать их единым интегральным параметром типа функционального восстановления "амебы" это первое. второе одноклеточное в отличии от многоклеточного не может позволить себе балласта или дефицита метаболитов т.е. все физпараметры хорошо согласованы. значит та же температура как пример "не_интеллекта" полностью перекрывает биологию.
далее нас будут интересовать только механические свойства движения. их ведь немного - возвратно-поступательное и вращательное. это как бы наши основные понятия для "неинтеллекта."
при этом важно что при осуществлении каждого акта взаимодействия частиц имеется контакт поверхностей частиц т.е. не все хаотические степени свободы возможны для реальных частиц внутри тела - как минимум они сталкиваются, отталкиваются что и определяет обратную сторону "неинтеллекта" т.е. тепловое броуновское движение. логично предположить И-частицы лишены этих ограничений вот вам и ответ относительно границ И-частиц. предположительно у них нет зон поверхностного контакта. что может означать отсутствие столкновений,
и вообще отсутствие этой основы для хаотизации движения И-частиц.
а если конкретно то параметры типичных частиц биологических тел высчитываются как то так. извлекается понятие эффективного радиуса r, связанного с массой m и плотностью p на основе известного соотношения m = 4/3 "пи" pr^3 ... где вы видели свободноживущую амебу вне воды? поэтому плотность всех частиц и жидких сред бактериального тела приблизительно равна плотности воды и взвешенных в ней частиц где то 10^3 кг/м^3 ... для амебы это значит, эффективный радиус 1*10^-6 при массе 4*10^15
... относительно иных правил взаимодействия между И–частицами, предлагаю поразмышлять вместе
kak:
«…вот вам и ответ относительно границ И-частиц. предположительно у них нет зон поверхностного контакта. что может означать отсутствие столкновений» Это замечательный вывод, так как даже у И-частицы получается переменная граница. Отсюда правила взаимодействия между такими И-частицами это отслеживание и поддержка границ. И тогда многоклеточные - это конвенциональный «договор» о границах. Со своей «таможней». Осталось расписать правила «таможни».
Солеваров:
- я думал об этом мне показалось что у таких границ будет наблюдаться некоторое явление, когда взаимодействуя минимум две И-частицы (возможно более...) воспроизводят эффект, отличающийся от всех иных эффектов взаимодействий. но к этому эффекту должны быть чувствительны и реальные частицы. то есть к самим И-частицам реальные частицы не чувствительны ввиду отсутствия поверхностей у И-частиц. а вот к эффекту суммарного взаимодействия И-частиц некая слабая чувствительность имеется.
kak:
«…ввиду отсутствия поверхностей у И-частиц. а вот к эффекту суммарного взаимодействия И-частиц некая слабая чувствительность имеется.» По-видимому, правильно выбранный термин - «отсутствие поверхности», то есть остается динамическая граница , но нет поверхности, тогда суммарное взаимодействие (и чем больше И-частиц, тем эффективнее) превращается в некое динамическое равновесие взаимных упреждений, что и формирует «социальный» интеллект. Но правила, все равно, придется хотя бы описать.
Солеваров:
- мне понравилось ваше описание эффекта, очень точное. прежде чем непосредственно перейдем к правилам, сами упреждающие потенции ДРВУ-эффекта нужно поточнее локализовать.
во-1х, в остутствие И-частиц, реальные частицы (в просвете тела амебы: ионы, метаболиты, микроэлементы и т.п.) участвуют во всех известных взаимодействиях и при этом никак не могут уклониться от столкновений. Столкновения - контакт поверхностей.
во-2х, в присутствии И-частиц, реальные также участвуют в тех же взаимодействиях и ... кооперируются в иное нестолкновительное взаимодействие с итогом суммации И-частиц т.е. с ДРВУ-эффектом. об этой кооперации поговорим позже.
(имхо, так оно как то логичнее получается откуда бы могли произойти автопоэтические подключения )
ну собственно самое главное правило и составляет описание эффекта, т.е. динамическое равновесие взаимных упреждений, будучи формой движения И-частиц и формой такого движения которое не доступно реальным частицам т.е. скорее всего это покой. с этим надо свыкнуться, покоится эффект, а не И-частицы
вот относительно покоя и возникает иная дифференциация взаимодействий, т.к. покой он главный порядок, ему не ведом хаос, он не течет, не меняет направления. но в тоже время он не монотонность, в силу динамики его созидающей
Lex:
Этог не "душа" живет в теле, это тело живет в "душе". Душа формирует тело.
Солеваров:
- у нас субъект бездушный. это означает ни в нем ни вне его "души" нет. ну нет психики у амебы, просто нет, но амебный интеллект есть. хотя зоопсихологи Рэфф, Кофман, Фабри условно наделяют протозойных предков Metazoa сенситивной психикой. но строго в филогенетическом плане могут предъявить только виды с элементарной сенсорной психикой на уровне иглокожих, плоских и круглых червей, моллюсков (до головоногих) и проч. оболочечники, головохордые, полухордовые. в любой приличной библиотеке отыщутся "Основы зоопсихологии" Фабри К.Э. - М.,МГУ,1993
kak:
«Столкновения - контакт поверхностей» Это один из серьезных «подводных камней», который необходимо объяснить (он не решен и у И. Пригожина). На каком этапе взаимодействия физических или И-частиц начинается столкновение? Или где находится «поверхность» частицы? Просто формализовать, то есть провести условную границу, уже нельзя, так как возникает вопрос, какой из взаимодействующих «частиц» эта «поверхность» принадлежит. Отсюда и ДРВУ-эффект. Есть ли достойное (физическое) объяснение этого эффекта и прослеживается ли он на всех уровнях, требует осторожности в логических рассуждениях и физических интерпретациях, так как могут «вплыть» еще какие-нибудь подводные камни, например: в виде идеи автопоэзности, которая достаточно красивая как феномен, но не дает ответа откуда это «авто…»
Солеваров:
поверхность - сумма площадей граничных точек на которых взаимодействие проявляет себя как наружная сторона "чего то" (геометрического тела), т.е. вычислимой конечной замкнутой области. имеется ввиду замыкание взаимодействия на точки пространства принадлежащие его области распространения. имхо, характер замыкания и есть существо столкновения.
kak:
Попробую на модели образования воды из молекул водорода и кислорода показать проблему «поверхности». 1. На каком этапе взаимодействия между молекулами Н2 и О2 они прекращают быть сами собой, и становятся Н2О, то есть как разрушается и формируется граница - поверхность? 2. Где проходит эта граница в молекуле воды между его атомов, т.е. как вычислить конечную замкнутую область отдельного атома в молекуле?
Солеваров:
- замыкается на эффект который поименован здесь "поверхность".
- в молекулах это довольно просто, эффект носит название полярность все то вещественное пространство (масса) что растянуто между полюсами (+/-) включая сами полюса это будет поверхность. молекула воды - биполярна, форма ее растяжения в пространстве дважды незамкнутый тетраэдр (косоусеченаая пирамида).
kak:
«поверхность - сумма площадей граничных точек на которых взаимодействие проявляет себя как наружная сторона "чего то" (геометрического тела) т.е. вычислимой конечной замкнутой области. имеется ввиду замыкание взаимодействия на точки пространства принадлежащие его области распространения. имхо, характер замыкания и есть существо столкновения.»
«замыкается на эффект который поименован здесь "поверхность".»
«все то вещественное пространство (масса) что растянуто между полюсами (+/-) включая сами полюса это будет поверхность»
Наверно, при использовании математики это правильное объяснение, но геометрическое тело, это только некий формализованный символ визуализации наблюдателем некоторого набора процессов (изменение потока энергии), при чем, того набора, который он (наблюдатель) вычленил (заметил) и/или посчитал, что именно эти процессы достойны внимания для визуализации. Возникает вопрос, можно ли не пользуясь геометрией и вообще математикой объяснить границу-поверхность?
Солеваров:
ну допустим возможно, какое-то смысловое выделение границы-поверхности нераспадающейся на атомические самостоятельные части.
и что это дает? облегчение наблюдателю... не интересно.
kak:
Раз атомарное (вещное) со всех сторон опробовано и «в этом направлении ничего нового ожидать не следует», то остается идеалистическое и полевое направления. Конечно, в идеалистическом, тоже все пропахали, и там нет фактов (их не может быть), а вот полевое, пожалуй, еще может дать какую-нибудь гипотезу или модель, с помощью которой можно попытаться описать организацию, обладающую таким свойством-параметром как интеллект.
Солеваров:
уже избиты все эти варианты с динамическими (полевыми) системами, их со времен Пуанкаре по самого Пригожина исследовали тут и сям, кругом уже перезапустили во все отрасли знания и почти все возможные объяснения с их помощью раздобыли они конечно не перестали быть актуальными, но имхо, в этом направлении ничего нового ожидать не следует.
гораздо интереснее понять как и что вообще придает тому или иному виду вещества наличествующую форму, из чего вдруг слагается упорядочение, которое формирует перспективы появления интеллекта, там где его вообще предположить сомнительно, н-р у конгломерата вещества (капля, кристалл). философский аспект этого расклада, возникновении жизни... но чтоб на этом не вязнуть, вводим понятие обобщенного неперсонального параметра - жизнь при температуре 310 градусов Кельвина. всем известно, вокруг этого параметра возникает однофункциональная организация, выживающий организм. детали опускаем, (из этого получился бы отличный КА ... ) но вводим еще один номинатор, персональный параметр и организму становится напорядок труднее выживать т.к. закрадывается противоречие, исходно организм выживал на одном параметре, зачем тогда второй?
какая между ними связь, кроме той которая проиндуцирована нашими рассуждениями? реально просматривается только одна актуальная связь, если второй параметр способствует положительному приращению первого.
- остается заметить, относительно первого допущения, что жизнью являются все формы движения, оно давно сделано Вернадским...
kak:
Я несколько иначе себе представляю параметрическую связь, а тем более зависимость организации от параметров. По-видимому, все наоборот: организация потоков формирует параметры, которые субъект и может выделять. А поэтому, пока только образ:
Узор рисует ткань Вселенной
На многих уровнях своих
Мы ж как рецептор измерений
Экраном служим для всех их

Узор условность отношений
Тех волн, что в уровнях бегут
А где стрелок и где мишени
Не разобраться сейчас тут.

Пока параметр творенья,
Что называют интеллект.
Не разрешил мне всех сомнений
Не дал познаний весь комплект.

А потому, я вновь рисую.
Картину Мира и свою.
Узор с узорами стыкую
Что бы понять: А почему?
*************************
Картину мира я себе нарисовал
Сомненья гложут до изнеможенья.
Нашелся б тот, кто также осознал,
Бессмысленности мира ощущенья.

В мои мозги попал сомненья яд
Картину мне детерминизм рисует:
От черных дыр неслось за рядом ряд
Потоки «нечто» будущей структуры.

Структуры эти – когерентности закон,
Который буквой е обозначаем
Ему здесь все, лишь главный только он
И это градиентом мы воспринимаем.

Другой закон мы буквой пи зовем
Он фазность нам с тобой определяет.
Все остальное, здесь вопрос решен,
Лишь следствие их только составляет.
Солеваров:
согласен, классически параметрические связи выглядят по иному. для того чтобы отступить от классики, изобретены И-частицы на которые сваливаем все объяснение откуда столь экзотический параметр находим
kak:
Так как организацию И-частицы пока не представляется возможность описать, с подтверждающими фактами, остается только одно, составить список функций, которые необходимы И-частицы, что бы проявить такой параметр как интеллект.
Солеваров:
- а нам и не надо описывать организацию И-частицы, мы ее нафантазировали для удобства объяснения откуда появляется эффект-ДРВУ (динамическое равновесие взаимных упреждений) и то как он обнаруживается в явлении покоя. у нас такая модель, жизнь обнаруживается в динамике движения, а интеллект обнаруживается покоем. так все красиво слагается, реализуемость организации по параметру жизни (Рж) и реализуемость организации по параметру интеллекта (Ри).
как там гладко излагается у Опарина, Вернадского, Северцева о самозарождении жизни в бульоне, у нас еще проще жизнь есть у всякого вещества признаваемого биологией живой частицей: прион, вирус, фаг, бактерия, лимфоцит... можно шире двинуть по филогенетическому древу. а вот представить что интеллект есть у ...эритроцита, безъядерного протиста это уже может обидеть продвинутых потомков человекообразных обезьян, но наша модель это допускает легко предположить что организация будучи реализована по этим двум параметрам поставлена в проблемную ситуацию. ситуация такова: жизнь без интеллекта возможна, а интеллект без жизни в организации выделяется в основное свое состояние покоя отсюда вырисовывается основной жизненный интерес интеллекта к разруливанию проблемной ситуации на две самостоятельные части: саму ситуацию и собственно проблему. и с этой точки зрения понятно, интеллект тем выраженней, тем организованней, чем четче он разделяет ситуации и проблемы.
- http://elementy.ru/news/430520 - Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом.
kak:
«…чем четче он разделяет ситуации и проблемы». Вот и две функции выкристаллизовываются:
1. Выделение ситуаций из потока.
2. Обнаружение в них проблему.
Солеваров:
- немного не так. ситуация сама разложима на: а) обстоятельства; б) условия. две координаты в пространстве которых предстоит "снять" проблему. снятие, означает авто_устранение, но сама проблема продолжит свое существование в виде решения. естественно до формулирования проблемы, никаких решений невозможно. поэтому допускается автономия существования нерешенной проблемы, как несоответствие между свойствами тех объектов которые привлекаются для описания ситуации. а решение в таком случае это требования к изменению свойств уже обозначенных объектов с целью устранения несоответствий.
kak:
Если рассматривать ситуация как систему событий на границе И-ч, ( напомню, что система в данном контексте, это субъективно выделенные события (предметы, явления и процессы), которые по мнению субъекта (И-ч) – «субъектов Ич» объединены для достижения одной цели (как единый феномен)) то классифицировать ситуацию на: «а) обстоятельства; б) условия» не имеет смысл, так как в этом едином наборе состояний не принципиально, что является обстоятельством, а что условием. Но, зато приобретает смысл обнаружение проблемы. Если ситуация стандартная, то для нее есть готовое решение, которое и выполняется без проблем, то есть к данной ситуации И-ч адаптирован. Но вот, если нет решений, их много и к тому же они противоречивы, тогда и обнаруживается проблема и «…чем четче он разделяет ситуации и проблемы» в И-ч, тем быстрее он переведет проблему в адаптированную ситуацию.
Солеваров:
- просто нет причины по которой ситуация однозначно могла бы быть системой событий. мы же условились И-частицы движутся, эффект ДРВУ порождаемый ими покоится. а и-частицы у нас движутся совершенно абнормально, может быть они разбегаются во все стороны и тогда эффект локализован между ними, а может быть наоборот они стягиваются в одну точку проникая из геометрического пространства в дебри неведомой топологии - и тогда ДРВУ-эффект окружает их. где в таком вот разностном случае искать границы? непродуктивно. тем более у нас в коренное условие оформилось, что интеллект размыкает проблемную ситуацию: жизнь без интеллекта возможна, а интеллект без жизни в организации выделяется в основное свое состояние покоя. наверное не для того чтобы замкнуться на цепь или систему событий. хотя допускаю это замыкание возникнет уже потом, когда интеллект выделив по отдельности ситуацию и проблему столкнется с тем что окружение структурировалось далеко в сторону от исходного. вот тут и возникает необходимость в операциях логического характера, найти обратный путь к тому состоянию которое было до разветвления на ситуацию и проблему.
вот для такого поиска все инструменты хороши: системы событий, функции, образы, в общем все тривиальные решения могут быть подтянуты.
опять таки институционально функционирование интеллекта заложено в организацию и действовать не разрушая организации он может отстраивая орг_граф в себе. это сложно понять как такое возможно без обращения к столкновениям реальных частиц и к экзотике безстолкновительной природы и-частиц.
что радует в параметрическом методе так то что отцепив жизнь в качестве самостоятельного параметра можно совершенно не отвлекаться на ее устройство: РНК, ДНК, гены, хромосомы, гонады, воспроизводство, ну и проч. мы говорим организация рулит, это значит законы сохранения работают на нашей стороне и главным становится закон сохранения организации.
kak:
«…отцепив жизнь в качестве самостоятельного параметра можно совершенно не отвлекаться на ее устройство: РНК, ДНК, гены, хромосомы, гонады, воспроизводство, ну и проч…» Это действительно радует, так как выстроить все уровни био-хим-физ структуры живого, во всяком случае сегодня, не реально. Поэтому, подводя маленький предварительный итог, обобщу: есть организация материи Ич, обладающая параметром «интеллект», которая находится в псевдодвижении с эффектом ДРВУ. Этот эффект достигается благодаря тому, что Ич, находясь в потоке, из этого потока выделяет ситуации и благодаря своей организации, поддерживает эту организацию, периодически адаптируясь к изменившимся ситуациям за счет обнаружения проблем и их решения, то есть тем самым оставаясь в «покое».
Солеваров:
- да, именно организация материи, для скептиков заметим к примеру физики никак не могут под уздцы схватить гравитон тож такая себе экзотическая частица, поэтому нет никаких оснований отвергать возможность призрачных и-частиц. как и где их искать, а надо ли? пока это наши воображаемые помощники, которые ничем не хуже "дьявола Максвелла", "лифта Эйнштейна", "корабля Галилея", "идеальной машины Карно". само наличие понятия
и-частицы не дает построить совершенно не реальные абстракции. это чудесный материал и-частицы, с ними можно увидеть то чего не один другой метод не откроет (в т.ч. ММ), - рельефную изнанку реальности.
kak:
По-видимому, надо дать пояснении к слову «покой», что означает оставаться «самим собой» в пределах своих границ и организованности. Понятно, что это с точки зрения стороннего наблюдателя за Ичами.
Теперь, имея некую виртуальную (экзотическую, призрачную) модель и обозначив ее функции, можно попробовать построить Ич, что бы эти функции выполнялись, вернее, попытаться определить (структурировать) организацию таких Ичей.
Солеваров:
т.к. у нас и_ч материальны, то дрву-эффект физ.явление неплохо бы поискать закономерности... но это было бы забегание вперед но вот немного лирики, кое что навевает, поскольку в нашем понимании параметры интеллект и жизнь разобщены, то стало быть и_ч обретаются в области безжизненности. фантазия тут же рисует - засуху, вечную мерзлоту, вакуум, камень... искусственно все как то
а если без лирики то между параметрами интеллект и жизнь стоит поискать противоречий. для начала установим типы противоречий, так как это обычно принято в технике (ТРИЗ, практически в любом пособии можно найти: правила определения типа пары показателей по степени их противоречивости): противоречивые, непротиворечивые, частично противоречивые.
если жизнь и интеллект не противоречат друг другу то стало быть в координатах ситуации (С) и проблемы (П) они или функционально положительны или отрицательны т.е. всегда параллельны.
совсем иная картина откроется если будет задана противоречивость. например, жизнь и интеллект положительны, но число возникших ситуаций много больше числа выделенных проблем (или наоборот). понятно что исходные значения наших параметров неизбежно через интервал Z нарвутся на потребность разделения проблем (или ситуаций), т.е. жизнь и интеллект неизбежно пересекутся. исходы таких пересечений пока рассматривать не будем.
для частично противоречивых картина такова что для некоторых частных проблем не находится достаточного числа ситуаций или число ситуаций не вмещает открытое количество проблем, у параметров интеллекта и жизни возникают области сближения и разбегания. т.е. если значения хотя бы одной производной рассматриваемой пары как больше так и меньше нуля, то будут выявлены частичные противоречия.
есть еще и такой прикид которого в ТРИЗ не найти, интеллект
"понимает" что без жизни он просто "покой", но жизнь "ощущает" что в отдельные моменты интеллект дает ей необходимые положительные приращения. как резон возникает область взаимной адаптации, в которой интеллект и жизнь коэволюционируют вместе, а уровень организации возрастает. сразу на языке завертелись ассоциации как поименовать эту условную область н-р: психика, сознание... нет у нас главным является "ПОКОЙ" и область коэволюции нами пока не рассматривается.
так что же он такое "покой"? не хочется делать его темой семиологического разбора в тоже время требуется как то его радикально дефрагментировать на составляющие... есть только один правильный путь kak: «определить (структурировать) организацию таких Ичей»
дабы не забежать в какую либо мистику, предполагается операция подобная рекуперации контактных столкновений реальных частиц. подробнее позже.
kak:
«т.к. у нас и_ч материальны, то дрву-эффект физ.явление неплохо бы поискать закономерности...» Насчет закономерностей не буду утверждать соответствие, но пара аналогий есть: а) шарик в струе воды; б) жонглер (футболист) балансирующий шаром (мячом) на голове. В этих случаях используемые закономерности различаются, но есть и общее. При чем, в первом случае нет функции «проблема».
Если модель Ича будет использовать «…столкновения реальных частиц…», результирующей будет в конце концов мистика, хотя виртуальные столкновения вполне возможны.
Солеваров:
- да этот подход содержит определенные сложности, например озираясь на механику мы должны не потерять связь с динамикой, статикой, кинематикой и пр., рассматривая в качестве примера молекулярные частицы стоит постоянно озираться на молекулярную физику и еще несть числа что может привнести в нашу модель атомная физика... но мы от всего этого изящно уклонимся. иначе нам предстоит дойти чуть ли не до движения атомов и даже ещё более мелких частиц, которые как все тут хорошо помнят называются протонами , нейтронами и электронами ...
нет мы не можем себе позволить такой роскоши, не для того ж мы отклонили параметр жизни чтобы усложнить наши представления с другой стороны мы понизим сей системный градус, инструмент у нас будет иной, такой который перекрывает все семейства взаимодействий. мы поговорим об этом в терминах специальной комбинаторной геометрии из области теории катастроф, которая удобна для "мягкого моделирования" параметра интеллекта.
kak:
Если временно оставить в стороне визуализацию процессов (геометрическая комбинаторика) и попробовать дать объяснение появления неоднородностей (резкие изменений или катастрофы) за счет фазности этих процессов, тогда можно получить третью функцию, которую можно назвать «совпадение». Получаем: набор событий, выделяются в ситуацию, которая может перейти в проблему за счет совпадения событий, либо в виде нового (комбинаторного) решения либо в виде катастрофы.
Солеваров:
- про совпадения это правильно. только роль у них другая. этим простым русским словом называется "чудо" фазового перехода. ближайший аналог масса и гравитация ...
совпадения как раз таки и ... своего рода каузальное моделирование. в нем статистический анализ сам по себе не может развести различные сочетания событий: A причиняет B, В причиняет C, A причиняет B и C, B и C причиняют A и т.д.
kak:
«…называется "чудо" фазового перехода….» Здесь, наверно, можно подвести итог о функциях Ич:
а) выделение ситуации из потока (за счет априорных или предыдущих вариантов решений, то есть из имеющейся структуры);
б) обнаружение проблемы, то есть отсутствия готовых решений на новую ситуацию в результате;
в) совпадения известной ситуации с неизвестными событиями и влекущие за собой;
г) изменение структуры Ич (от расширения готовых решений на новые варианты ситуаций до разрушения).
Этих четырех функций достаточно, что бы описать работу любой Ич. Остается только обеспечить физическую реализацию этих функций или хотя бы дать физическую интерпретацию.
Солеваров:
...на мой взгляд это мистическая функция: «г) изменение структуры Ич (от расширения готовых решений на новые варианты ситуаций до разрушения)».
. за интеллект ответственны не сами ич, а тот эффект который они порождают. но такая функция могла бы служить венцом объяснения почему ич не обнаружимы. они авто разрушаются после достижения напряженного дрву-эффекта.
...
ну это мы увлеклись. вполне достаточно первых трех функций чтобы получить все необходимые объяснения.
kak:
«вполне достаточно первых трех функций чтобы получить все необходимые объяснения» Да, для работы КА. Но изменение структуры Ич и есть память, то есть логика предыдущих решений или приобретение опыта, что дает возможность в следующий раз спрогнозировать и внести корректировку в ДРВУ-эффект. Четвертая функция градиентная, позволяет связать уровни потоков (модальности).
Солеваров:
это точно не КА! ... хз как точно следовало бы назвать это?! это скорее релизер элементарных единиц интеллектуального поведения.
здесь нет никаких врожденных или приобретенных компонентов для того чтобы замкнуть ячейку пространства в котором совершаются взаимодействия. его работа никак не зависит от динамики численности ичей (по нашим условиям для старта их больше чем одна см. выше ).
каждый такт его работы это микроэволюционный процесс "покоя". такт за тактом происходит накопление энергии действия ДРВУ-эффекта и это накопление сообразуясь с законами сохранения приводит к выделению фазы за которой очередной фазовый переход неизбежен. пока можно лишь бесплодно теоретизировать относительно широты изменчивости тактов, фаз и пр.
забегая вперед надо отметить что эволюция совпадений это сочетание парных выборов жизнь + интеллект на непростом пути естественного отбора, из этого забегания следует извлечь соображение о длительности времен полных тактов.
kak:
«это точно не КА!...» Я не буду столь эмоционален. Логика любого КА это плоскость или одномодальность. До тех пор пока юные моделисты-конструктор ИИ будут создавать «плоскатиков» у них будут получатся только КА. И хотя четвертую функцию по сути надо считать первой (древняя), она и вносит в Ич как раз возможность параметра «интеллект» - прогноз. И еще, попытки формализовать (приведение к машиноподобным моделям) эти четыре функции, могут привести (о чем я говорил выше) к «подводным камням» - столкновение и автопоэз, а это дебри, как и психология. Поэтому, если нет принципиальных возражений против этих четырех функций, хотелось бы двинуться дальше. Естественно, если такие возражения есть, их необходимо обсудить.
Солеваров:
«Логика любого КА это плоскость или одномодальность»
- стоп. у нас изначально нет поверхности. поверхность особого рода это развернутый ДРВУ-эффект, за ним фазовый переход. мир (считай "покоЙ") изначально не плоский
«До тех пор пока юные моделисты-конструктор ИИ будут создавать «плоскатиков» у них будут получатся только КА».
- станция юных техников, тож нужна, чем бы дите не тешилось...
«И хотя четвертую функцию по сути надо считать первой (древняя), она и вносит в Ич как раз возможность параметра «интеллект» - прогноз.»
- если вы настаиваете, тогда у нас две модели. вторая та что включает четвертую функцию - вероятностно-прогностическая и первая ориентальная для координат С-П, в которой направления решений предсказать невозможно.
«И еще, попытки формализовать (приведение к машиноподобным моделям) эти четыре функции, могут привести (о чем я говорил выше) к «подводным камням» - столкновение и автопоэз, а это дебри, как и психология. Поэтому, если нет принципиальных возражений против этих четырех функций, хотелось бы двинуться дальше. Естественно, если такие возражения есть, их необходимо обсудить.»
- пока зафиксируем что имеем две модели. и можем пойти дальше.
kak:
В свое время сформировались 3 модели, что сегодня можно назвать Ичами - первая с тремя функциями, 2 и 3 с четвертой, то есть как раз две модели Ичей.
О рецептивных полях
1. Детерминированное рецептивное поле (РП) наблюдателя, без обучения:
Понять нельзя, но высказаться можно,
Что тлен вокруг и черная тоска;
Мне навивает путь лишь мысль одна,
Пронесшаяся в даль - за ней не уследишь.
2. С некоторым набором шаблонов, образующихся в процессе обучения:
Что бы понять, что окружает нас
Придумал человек различные слова;
Обрек тем самым он навеки и себя -
В тех рамках жить, не познавая мир,
А лишь прилаживая их к открытиям своим.
3. Бесконечное РП:
Я вижу мир, я чувствую его.
И в трепете своем я каждый миг
Приоткрываю дверь в познанье новом, не привычном.
И я как будто здесь и создаю закон.
Но это лирика, а физика требует точности определений и предел условий функций. Пока в размышлениях.
Солеваров:
мне ничего не известно про "3 модели", как они формировались и что служило отправным пунктом. рассуждения о разного рода полях склонен рассматривать, как частные морфологические случаи порядка и его видоизменений, в т.ч. понимая хаос как сложноупорядоченность.
о словах... они производное морфологии, язык как полевая рецепторная структура мало чем отличается от жидкого кристалла, т.е. это тот же порядок иного вида с иной чувствительностью
так какие замечания по предельным условиям?
kak:
«так какие замечания по предельным условиям?»
Для ситуаций, например: минимальное и максимальное количество событий и граница начало и конца ситуации.
Для проблемы – количество событий не совпадающих со стандартной ситуацией.
Для совпадения - предел фазности (точность или шаг отклонения).
Для изменения структуры – градиент измерения, то есть что считать изменением и его направлением.
P.S.: 1) в предложенных моделях РП рассматривалось как граница, которая реализует ДРВУ-эффект, при этом необходимо учитывать, что эффекторы подходят к РП и вносят изменение в него как результат реакции (решения) на соответствующие ситуации.
2) слова не более форма языка, который отражает отношения между событиями, собранными в ситуации и обозначенные символами языка. Язык ничего не создает, а только отражает возможные варианты (прогноз).
Солеваров:
Why animals have attitude (Differences in behaviour between members of the same species are part of a complex evolutionary strategy) - http://www.abc.net.au/science/news/stor ... 938812.htm
Философ Дэн Деннетт приводит неотразимый аргумент, что мало того, что мы не понимаем наше собственное сознание, но и что половина времени наши умственные способности активно дурачат нас. Поскольку, по его соображению, наши тела составлены из 100 триллионов небольших роботов, ни один из них не обладает индивидуальным сознанием. Так, что заставляет нас чувствовать, что мы имеем в этом случае?
Или это мы находимся под контролем этого сообщества роботов? Деннетт надеется убедить нас, что дело состоит в том, чтобы показать аудиторию роботов, и что "наше сознание является не совсем совершенным. И то, как мы, возможно, привыкли думать, что оно идеально контролируется нами." На видео-лекции он рассуждает какие возможно поставить мыслительные эксперименты, так чтобы они были убедительны (используя куб понятий Осгуда). - http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/102
kak:
«…наши тела составлены из 100 триллионов небольших роботов…», по-видимому, слово «роботы» не совсем адекватное, так как эти 100 триллионов обладают своим индивидуальным поведением. Кроме того, каждый индивидуум имеет собственную границу плюс участвует в формировании общих границ с другими – этакие «социумы», то есть в нашем теле несколько больше, чем 100 триллионов образований, которые функционируют как Ича.
Может быть это охладит пыл моделистов-конструкторов в построении ИИ без исследования и понимания отношений (ДРВУ) между этими Ичами.
В дальнейшем мы неоднократно возвращались к данной теме, которая в последствии вылилась в «Краткую инструкцию для построения ИИ» уже на этом форуме viewtopic.php?f=13&t=908

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Ср апр 06, 2022 10:44 am

В продолжение поста от 9.04.2021 19:59 Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание, в которой я упоминал, что «Отсутствие датчиков, соответствующих изменениям в объективной реальности, порождает химеры и симулякры: предельность скорость света, минимальная температура (абсолютный ноль), детерминированный хаос…да и вся квантовая ахинея.», уточняю -
абсолютный ноль 273.15 - это переход турбулентности (исчезает краудинг) в ламинарные потоки, которые не могут детектироваться (нет ответвлений), а поэтому и не существует соответствующих датчиков (рецепторов)
И еще, был вопрос на дзене: «Почему невозможно достигнуть температуру -273.15 °C? Как ведёт себя атом и её частицы (нейтроны,электроны,протоны...) при такой температуре?» https://yandex.ru/q/question/pochemu_ne ... 6bd287325b
Мой ответ: Абсолютный ноль 273.15 - это граница перехода от турбулентного потока (исчезает краудинг) в ламинарный, который невозможно детектироваться, так как нет ответвлений (бифуркаций) для регистрации изменений в потоке. Но, это при условии, что используется мировозренческая парадигма ориентированная не на объекты (частицы), а на процессы (изменение плотности неоднородностей потока).

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Ср апр 06, 2022 2:15 pm

И еще раз о реальности: "Самое важное, что нужно понимать, это то, что все, что мы знаем в науке, это условности. В том числе фундаментальность частиц. Нет ничего, что было бы незыблемо или неизменно. Все наши научные знания — это лишь самое лучшее приближение к реальности, которое нам удалось построить к настоящему времени. Теории, которые наилучшим образом описывают нашу Вселенную, могут объяснить все наблюдаемые явления, создавать новые, мощные, проверяемые предсказания и не имеют альтернатив."( Мельчайшие частицы. Насколько они фундаментальны?, https://ai-news.ru/2022/04/melchajshie_ ... talny.html )

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Чт май 12, 2022 9:25 am

Нет у эволюции начала, нет у эволюция конца. Ключевая фраза для понимания мироздания. Бесконечность: есть изменения, но нет измерения, а значит, нет пространства, времени и энергии.
"Он покинул этот странный мир немного раньше меня. Это ничего не значит. Такие люди, как мы, те, кто верят в физику, знают, что различие между прошлым, настоящим и будущим — всего лишь устойчивая иллюзия", — написал Эйнштейн. (https://zen.yandex.ru/media/thespaceway ... 0cf0de35fc )

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Вс май 22, 2022 1:07 pm

В продолжении к сообщению К.В. Анохина от 22 февраля 2014 13:12 Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание.
Интервью «Как связаны мозг, сознание и душа Константин Анохин» от 2022-05-20, в котором прозвучали следующие вопросы:
00:00 «Нам надо поговорить». Константин Анохин
01:16 Что такое мозг и как он работает?
04:04 На какие «вечные» вопросы наука может дать ответ?
07:49 О гениальности академика Павлова
10:15 «Мы стоим перед следующим рубежом — психика»
15:03 Есть ли сознание у животных?
19:51 Сможет ли искусственный интеллект обладать сознанием?
24:22 А сегодня ИИ имеет сознание?
27:06 Когда людям будут вживлять в мозг имплантаты ИИ?
28:16 «Мозг алгоритмически очень прост»
35:28 «Мы, душа, память — это всё охватывается термином „когнитом“»
41:17 Что такое сознание?
46:26 Почему наш мозг принимает решение быстрее, чем мы это осознаем?
52:28 Что такое душа?
55:08 Правда, что наш мозг использует только 5% от своего потенциала?
56:22 Чем отличается мужской и женский мозг?
57:15 Как рождается мысль?
58:30 Резюме от Константина Анохина.
Из этого интервью: Сознание – это процесс; Душа - когнитом; Я и Мы - весь организм; Мозг – не понимаю. (https://ai-news.ru/2022/05/kak_svyazany ... nohin.html )

AGI – обзор текущего состояния | Игорь Пивоваров на OpenTalks.AI-2022: Интеллект – это способность к долгосрочному планированию действий – ставить цели и достигать их (с ограниченными ресурсами);
AGI – модель выработки целенаправленного поведения; Мозг – машина предсказания. (https://ai-news.ru/2022/05/agi_obzor_te ... _2022.html )

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Пн май 23, 2022 11:20 am

Дополнение к теме о ДРВУ от 17.01.2022 Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание.
ДРВУ это эффект субъективной оценки потоков неоднородностей структур формирующих наши рецепторы, переводящих континуальность (непрерывность) в дискретность или событийность, которая в свою очередь и создает иллюзию объектного понимания мира и соответствующего описания его (язык).
И вот пример такого объектного подхода к динамическому равновесию: «Равновесное состояние системы Богданов рассматривает не как раз и навсегда заданное, а как «динамическое» или «подвижное» равновесие. Оно выступает как постоянное взаимодействие прогрессивно развивающейся системы с окружающей средой, приводящее со временем к её неравновесности и последующей неустойчивости (кризису), очередной структурной перестройке, создающей новую устойчивость и новое состояние равновесия на более высоком витке её дальнейшего развития. «Закон равновесия», сформулированный Ле-Шателье для физических и химических объектов, по мнению Богданова, имеет универсальный характер и является «выражением структурной устойчивости» развивающихся систем любого уровня организации вещества. Структура их предстает как результат борьбы и взаимодействия противоположностей (разнонаправленных элементов), а «подвижное равновесие» в целом — как постоянное приспособление к изменяющейся внешней среде путем неизбежных структурных перестроек и смены одного равновесного и устойчивого состояния другим.» (ТЕОРИЯ РАВНОВЕСИЯ А.А. БОГДАНОВА?, https://ai-news.ru/2022/05/teoriya_ravn ... anova.html )

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Вс июн 05, 2022 4:33 pm

Представлен возможный механизм формирования структурной проекции - за счет кооперации клеток.
«Сегодня в науке формируется тенденция рассматривать работу нейронов как проактивную, направленную в будущее. Этот подход, однако, еще не стал мейнстримом, и пока такие публикации в меньшинстве.
В статье Neuronal metabolism in learning and memory: The anticipatory activity perspective профессор ВШЭ, заведующий лабораторией психофизиологии имени В. Б. Швыркова Института психологии РАН Юрий Александров и профессор департамента физиологии и биофизики Университета штата Нью-Йорк в Буффало Михаил Плетников утверждают: проактивность нейронов связана с тем, что они, как и все живые организмы, стремятся выжить.
В качестве пищи для нейронов выступают метаболиты, поступающие из окружающей среды (молекулы, необходимые для жизнедеятельности клетки). А в качестве действия нейрона, направленного на получение необходимых метаболитов, — импульсная активность нейронов. Нейрон не реагирует на поступающий сигнал, входную импульсацию, а своей активностью обеспечивает необходимый ему приток веществ, в том числе нейромедиаторов.
«Когда группы специализированных нейронов работают вместе, мы действуем и получаем поведенческий результат, а нейроны — свой микрорезультат: необходимые им метаболиты. Этот процесс может быть назван метаболической кооперацией клеток. В нее вступают не только нейроны, но и глиальные, соматические, железистые, мышечные и другие клетки в масштабах всего организма. Этот принцип работы клеток лежит в основе научения. По сути своей научение — это создание общих для организма (общеорганизменных) групп метаболически кооперирующих клеток, которые обеспечивают поведение человека», — рассказывает Юрий Александров.»
«Важным этапом современных системных представлений о нейроне стали представления о том, что на первом месте во временной последовательности стоит не приход импульсации к нейрону, а его собственная, направленная в будущее активность. Нейрон сам обеспечивает приток к нему активности, а не реагирует на внешнее возбуждение», — отмечает Юрий Александров.» (Ученые узнали, что в основе научения лежит умение нейронов выживать совместно, https://naked-science.ru/article/column ... naucheniya )

kak
Сообщения: 331
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 10:30 am
Откуда: Вологда
Контактная информация:

Re: Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

Сообщение kak » Сб июл 30, 2022 3:18 pm

Что для чего является проекцией: галактики на нейронную сеть или наоборот? (Ученые: материя во Вселенной и в человеческом мозге формировалась по одному и тому же закону, https://zen.yandex.ru/media/nauka/uchen ... 134fe9206e ). Исходя из масштабов, галактическая сеть (вселенная) с ее источниками потоков неоднородностей, проецируется на биосетях (голограмма). Таким образом, наш субъективизм это отражение изменений во вселенной.